محمود دولت‌آبادی:
به‌عنوان یک آدم می‌خواهم بین ما و همسایگانمان تا جایی که می‌شود درگیری پیش نیاید/ من «روشنفکر» نیستم
محمود دولت آبادی می‌گوید اهل فکر است اما خود را روشنفکر نمی‌داند و به همین خاطر بی‌توجه به نظر دیگران در این زمینه خود را نه اهل پنهان‌کاری می‌داند و نه اهل سیاست‌بازی.
اعتمادآنلاین| شاید هزینه‌ای که محمود دولت‌آبادی ماه‌ها پیش برای دفاع مستقیم از سردار سلیمانی در شبکه‌های مجازی نزدیک به همفکرانش پرداخت، او را برای حرف زدن درباره واقعیاتی که به مذاق دوستانش خوش نمی‌آید کمی محتاط کرده باشد؛ اما این گفتگو یک نتیجه مستقیم دارد: محمود دولت‌آبادی، ایستاده در نقطه اوج شهرت و اعتبار، ویژگی‌های یک نویسنده موسوم به روشنفکر ایرانی را ندارد و خود نیز به درستی خودش را روشنفکر نمی‌داند. او ترسو نیست؛ رو بازی می‌کند و واضح است که وطنش را دوست دارد.
در آخرین روز منتهی به ماه مبارک رمضان به دیدار دولت‌آبادی رفتیم و به بهانه انتشار «طریق بسمل شدن» با وی به گفتگو پرداختیم. او آهسته می‌آمد و سخت حرف می‌زد. دوران سختی برای اوست.
آقای دولت‌آبادی، طریق بسمل شدن در نمایشگاه کتاب امسال منتشر شد و طبق پیش‌بینی‌ها با استقبال قابل‌توجهی هم روبه‌رو شد. چاپ طریق بسمل شدن، علاوه بر انتشار رمانی از یک نویسنده مشهور ایرانی، معنی فرامتنی بزرگ دیگری هم داشت. شما برای اولین بار به سراغ جنگ رفتید؛ سال‌ها بعد از پایان جنگ. محمود دولت‌آبادی برخلاف خیلی از هم‌نسلانش، در زمان جنگ، کشور را ترک نکرد، اما این واقعیت بزرگ اجتماعی در آثارش انعکاسی نداشت. چه شده و چه اتفاقی افتاده که دولت‌آبادی به سراغ جنگ آمده است؟
زمانی که این داستان را نوشتم، شصت و خرده‌ای سال داشتم، اگر چهل سالم بود صبر می‌کردم تا ده سال دیگر هم بگذرد؛ اما در آن شرایط سنی، با خودم فکر کردم که اگر الان انجام نشود، شاید دیگر بقایی در کار نباشد؛ این یک وجه ماجراست. اما وجه دیگر نگارش این رمان اتفاقاتی بود که از آن دوران تا الان ذهن مرا، همچون قطره‌ای محال‌اندیش درگیر کرده بود. از این نظر، بخشی از ماجرا برای من ارادی نبود؛ به این معنا که بنشینم و تصمیمی بگیرم و بعد نگارش کنم. انگیزه آن خیلی روشن بود. من همه مدت جنگ در ایران بودم، به جز سه نوبت که به خارج رفتم و در هر سه نوبت به من گفتند که این‌جا بمان. در آمریکا دعوت و همزمان یک بورس مهم پیشنهاد شد که زندگی‌ام را از این‌رو به آن‌رو می‌کرد. در سوئد و آلمان هم گفتند بمان، اما نماندم. تازه آن موقع نگفتم کتابی به نام کلنل نوشته‌ام، اصلاً به زبان نیاوردم و تا وقتی‌که به وزارت ارشاد ندادم به کسی نگفتم چنین کتابی نوشته‌ام، فقط 3 نفر می‌دانستند: همسرم، احمد شاملو و دکتر ابراهیم یونسی.
سال‌ها پیش، در روزنامه مطلبی خواندم که برایم بسیار عجیب بود. خاطره‌ای از یک شهید آمده بود که در آستانه نزع قرار گرفته بود؛ یک قمقمه آب به او می‌دهند و او به جای این‌که بنوشد، روی زمین می‌ریزد و می‌گوید: «یا اباالحسن، بالأخره از من راضی شدی؟» یک بار دیگر همان عبارت را تکرار می‌کند و همان‌جا شهید می‌شود. این بریده روزنامه را برای خودم نگاه داشته بودم؛ برایم بسیار عجیب می‌آمدوقتی وارد آمریکا شدم گفتند یک بورس 30 هزار دلاری برای شما در نظر گرفتیم؛ 9 ماه در دانشگاه «میشیگان» بمانید اگر این کتاب را ترجمه کنیم که این کار می‌شود، مطمئناً جایزه نوبل می‌برد. من تشکر کردم و گفتم باید برگردم؛ مملکت جنگ بود، باید روزگار سپری‌شده را تمام می‌کردم. همان موقع سوئد هم دعوت داشتم. در سوئد دبیر کانون نویسندگان سوئد گفت در این‌جا بمان، خانواده‌ات را هم می‌آوریم، جنگ است، ما جنگ را تجربه کرده‌ایم، کنار گوشمان بوده است، جنگ یعنی جهنم! من لبخند زدم و گفتم من هم جهنمی هستم! برگشتم روزگار سپری‌شده را تمام کنم و به این کار پرداختم. حتی در دربدری‌های موشک‌باران؛ کارم را به انجام رسانیدم. البته انتظار نمی‌رفت کسی این پیشنهاد را کند؛ 30 هزار دلار پول زیادی است.
در آستانه جنگ دبیر و سخنگوی سندیکای تئاتر بودم. در شروع نخستین شب جشنواره ملی تئاتر، روی صحنه گفتم جنگ چیز زشتی است و هیچ هنرمندی در هیچ کجای عالم دوستدار جنگ نیست؛ اما حالا که به کشور ما حمله شده ما هنرمندان هم در این جنگ هستیم. متنی منظور کرده بودم که عبارت نهایی‌اش این بود: «ما آن مطربانیم که در خون می‌رقصیم» و همزمان هم تنظیم کرده بودم که «سعدی افشار» با رقص سیاه روی صحنه بیاید؛ خیلی زیبا آمد و رقصید. سعدی در پایان عمرش یاد من کرده بود که رفتم دیدمش همان زمان.
نامه‌ای هم از طرف هنرمندان تئاتر نوشتیم و اعلام کردیم که ما 12 گروه داریم که آماده است به جبهه بیاید و نمایش دهد، اما قبول نشد. بیانیه آن با عنوان «لبیک» در اطلاعات آن ایام چاپ شد. امکان رفتن نبود و اجازه داده نشد. اما من در ذهن و واقعیت در جنگ بودم، زیر بمباران و با یک ماشین «لنسر» که لاستیک هم نداشت، با یک زن و سه بچه.
یادم می‌آید سال‌ها پیش، در روزنامه مطلبی خواندم که برایم بسیار عجیب بود. خاطره‌ای از یک شهید آمده بود که در آستانه نزع قرار گرفته بود؛ یک قمقمه آب به او می‌دهند و او به جای این‌که بنوشد، روی زمین می‌ریزد و می‌گوید: «یا اباالحسن، بالأخره از من راضی شدی؟» یک بار دیگر همان عبارت را تکرار می‌کند و همان‌جا شهید می‌شود. این بریده روزنامه را برای خودم نگاه داشته بودم؛ برایم بسیار عجیب می‌آمد. وقتی هنوز در مرکز نشر دانشگاهی بودم و دانشگاه هنوز عذرم را نخواسته بود، این تکه روزنامه را کنار دیوار زده بودم، چسبیده به میز کارم و هر روز می‌خواندم و نگاه می‌کردم. بعد هم آن را به خانه آوردم. خیلی برایم عجیب بود و ما را به گزاره‌هایی می‌برد که از سنت شهادت در خودمان داریم. علاوه بر آن، عکس یک مادر ایلیاتی هم بود که هنوز هم آن را دارم، او هم یک مادر شهید بود؛ این دو کنار میزم بود. این‌ها به عنوان یک قطره در ذهن من بودند و وقتی‌که خواستم شروع بکنم از همین قطره شروع شدم. خبری هم شنیده بودم که نویسنده‌ای عراقی به نام «الهادی العلوی» وقتی شلمچه بمباران شیمیایی شد، شناسنامه عراقی‌اش را پاره کرد و گفت من دیگر عراقی نیستم، این هم در ذهنم بود. مقاله‌ای هم در این باب نوشته بودم و آن را به این نویسنده تقدیم کرده بودم. سقف و ستون داستان این چند تا نشانه بود و بعد همه آن تأثرات و نهایتاً هم همانی بود که در ابتدا گفتم که چون سنم از 60 سالگی گذشته بود، فکر کردم مبادا نرسم و مدیون بمانم.
جایی گفته بودید این طریق بسمل شدن یک جورهایی ادای دین از طرف شما به دفاع مقدس است.
بله، به جوانان و همه بچه‌ها و خانواده‌های آن‌ها که شهید شدند. اگر فکر نمی‌کردم زمان می‌گذرد و سنم بالا می‌رود حتماً یک کار وسیع‌تری می‌کردم. به‌رغم آن‌که برخی آمدند و همه چیز را منتسب به خود کردند و میراث جوانان مملکت و ملت ایران را منحصر به خود کردند؛ من اعتقاد داشته و دارم این‌ها جوانان مملکت ما از هر قشر و تفکری بودند که رفتند از کشورشان دفاع کردند. دوستانی داشتم که پزشک بودند ولی در جنگ توپچی بودند، می‌آمدند تهران 15 روز استراحت می‌کردند و دوباره می‌رفتند. این‌ها حقوق‌بگیر دولت نبودند، آزادگانی بودند که رفتند از مملکت خود دفاع کردند. این‌که این‌طور وانمود شد که هر کسی که از بین رفته برای ماست، اشتباه بود؛ بدیهی‌است هر جنگی ایدئولوژی دارد و ایدئولوژی دفاعی کشور ما اسلام بود اما اگر برای شما هستند به باقیمانده آن‌ها برسید. من که می‌دانم این‌ها در چه شرایطی زندگی می‌کنند.
آقای دولت‌آبادی، در این حرف مناقشه بسیار است. برخلاف تلقی شما، تصور می‌کنم که اتفاقاً نه بخشی از داخل حکومت، بلکه بخشی از جامعه روشنفکری ایران بود که خودش را از جنگ کنار کشید و باعث به وجود آمدن این تلقی شد. البته که این تصور که همه کسانی که شهید شدند و جانباز شدند وابستگان به دولت بودند، تصور کاملی نیست؛ ولی فکر نمی‌کنید این جامعه روشنفکری ما بود که خودش را از جنگ کنار کشید؟
کسی کنار نکشید، آن‌ها را کنار زدند. من یک نمونه آن هستم.
شاید شما یک نمونه استثناء باشید.
بله. متفاوت درست تر است. اما هستم. همه نمی‌توانند بمانند و کرنش کنند. ولی به باور و مشاهده برخی از ابتدا یک خطی کشیدند و گفتند ما دو جور آدم داریم: اول کسانی که به ما سَجده یا سُجده می‌کنند؛ دوم کسانی که نمی‌کنند. ولی مسئله جنگ که پیش آمد افراد گفتند ما کاری به این کارها نداریم، مملکت ما در خطر است باید از آن دفاع کنیم.
خود شما همین چند وقت پیش در گفت‌وگویی، از «سردار قاسم سلیمانی» نام بردید و چقدر واکنش‌های منفی در فضای مجازی و... به سمت شما آمد. به همین خاطر هم هست که می‌گویم شما نمودار جامعه روشنفکری ما نیستید.
اصلاً من روشنفکر نیستم، اهل فکر هستم. اما روشنفکر، نه! هر چه می‌خواهند بگویند، مگر من اهمیت می‌دهم، به نظر خودم درست فکر می‌کنم، پنهان‌کاری هم نمی‌کنم، سیاست‌باز هم نیستم. قبل از این‌که شخصیت آقای سلیمانی منتشر شود، در زمانه صلح و بروز مردم کشان در منطقه گفتم من از سربازان و سرداران مملکتم می‌خواهم جلوی این بیماری را سر مرزهای ما بگیرند و نگذارند این خنازیر به کشور ما واگیر شود، آن موقع هنوز سردار قاسم سلیمانی دیده نشده بود. من یک اصولی دارم و اهمیت نمی‌دهم دیگران درباره من چه فکر می‌کنند. دیگران هم طبعا نظر خودشان را دارند؛ داشته باشند. تا که باشند!؟
آقای دولت‌آبادی؛ من هنوز متوجه نشده ام و بار دیگر صریح می‌پرسم چرا شما و نویسندگانی که منتسب به جریان روشنفکری بودید، یا در این حوزه قلم نزدید یا این‌قدر دیر این کار را کردید و این حس به وجود آمد که دفاع ایرانی‌ها از سرزمین‌شان را بایکوت کرده‌اید.
این را از وزارت ارشاد بپرسید. ضمنا اتهام سنگینی است این که شما می‌گویید «بایکوت کردن دفاع!»نه، من نمی‌پذیرم.
یعنی می‌گویید نوشته شده است؟
سال 83 نوشته شده است. همین طریق بسمل شدن
من فقط شما را نمی‌گویم...
بقیه نبودند که بنویسند، نویسندگان ما همه متفرق شدند. وقتی در حال دویدن هستید که کجا سرتان را قایم کنید وقتی برای این ایرادها نمی‌ماند. ادبیات روزنامه‌نویسی نیست، باید زمان بگذرد و ته‌نشین شود تا ادبیات به میدان بیاید. مجالی پیدا نشد. هم جوان زرتشتی و هم جوان ارمنی در این جنگ شهید شدند و امروز یادی از آن‌ها نیست. وقتی جامعه زیر و رو می‌شود، آدم‌های کمی می‌توانند پایشان چسبیده به خاک باشد و همه چیز را بربتابند. از بلاهایی نگفتم که در طول سالیان به سرم آمده، آنچه اشاره کردم، چیزهای سبکش بود. من اثراتی از این جامعه دارم که شما حیرت می‌کنید که چه کردند. ولی من گفتم جهل، نادانی و رذالت است، رفتار من که با این برخوردها نباید واکنشی باشد. من این‌قدر تحمل می‌کنم تا حقیقتی که در وجودم هست بقیه را مجاب کند و دارد این کار انجام می‌شود. ولی صبوری، بردباری، بی‌نیازی، قناعت و وفاداری به باورهایت را می‌خواهد این چنین روزگاری را از سر گذرانیدن.
و روشنفکری چیزی جز این‌هاست؟
نمی‌دانم. این تعریف انسان است. در باور من روشنفکر می‌تواند کلاش هم باشد، دروغ هم بگوید، روشنفکر می‌تواند معاون وزیر شود، در عین حال کلک بزند و رانت بخورد، او هم روشنفکر است. این‌که می‌گویم روشنفکر نیستم به این علت‌ها است. روشنفکر کسی است که ذهنش پرورش پیدا کرده برای کارهایی که آدم عادی نمی‌تواند به آن‌ها فکر کند. من هیچ‌کدام نیستم. من به مملکتم فکر می‌کنم.
ظاهراً هنوز از دکتر سیدعباس صالحی سر مجوز «کلنل» شاکی هستید؟
ایشان خلاف گفت. نباید این کار را می‌کرد، باید می‌گفت من نمی‌توانم. مثل «مهاجرانی» که گفت نمی‌توانم. به مهاجرانی گفتم شما بودید به این کتاب اجازه می‌دادید منتشر شود، گفت نمی‌توانستم، شما هم می‌گفتید نمی‌توانم. من که این‌قدر حوصله پیچاپیچ ندارم. چرا مرا آن‌جا صدا می‌کنید، 2 ساعت می‌نشینیم و می‌گوییم و می‌شنویم و...
گفتند مجوز گرفته است؟
گفت شب عید درمی‌آید اما فقط من می‌دانم و تو، هیچ جا هم رسانه‌ای نشود. به من گفت شب عید درمی‌آوریم که روزنامه‌ها بسته باشند. من هم گفتم دو ماه درباره این کتاب حرف نمی‌زنم؛ یعنی توافق. دقیقاً فردای همان روز یک خبرنگار به من زنگ زد و پرسید کتاب مجوز گرفت؟ گفتم نه، پس‌فردا در همان روزنامه عکس نیم‌قد مرا چاپ کردند و نوشتند کلنل از سد سانسور گذشت. اصلاً این ادبیات من نبود؛ بعد بلافاصله بعد از این اتفاق، کتاب به صورت جعلی در خیابان آمد و پخش شد. شما باشید چه تصوری می‌کنید، جز این‌که همه ماجرا یک چیدمان بوده که آن‌جا دعوت شوم، من را متقاعد کند که درمی‌آید، بعد فردا و پس‌فردا این اتفاق بیفتد. این چیزی جز یک طرح بوده است؟
آقای دولت‌آبادی در طریق بسمل شدن راوی اصلی شما یک کاتب عراقی است. اصرار دارید کلمه کاتب را به کار ببرید و عقبه کاتب و زندگی‌اش خیلی پیوند می‌خورد به روابط تاریخی و سنتی بین ایرانی‌ها و اعراب. این کاتب دارد قصه‌ای در دل جنگ می‌نویسد راجع به سربازانی که دشمن کشور هستند. این ساختار را کمی بیشتر برای ما باز می‌کنید؟
نویسندگان و هنرمندان دوستدار جنگ نیستند و او هم نسبت به جنگ عین من است. او هم گرایش صلح دارد. همین.
گفته بودید کاتب انگاره خودم است.
بله، گفتم گوهر آن شخصیت از همان الهادی العلوی گرفته شد که شناسنامه خود را بعد از بمباران شلمچه پاره کرد و فرستاد عراق و گفت که من دیگر عراقی نیستم.
داستان این نویسنده عراقی خیلی نزدیک است به خبرنگار زن اسرائیلی که اخیراً در اعتراض به کشتار فلسطینی‌ها پاسپورتش را پاره می‌کند، شنیده‌اید؟
نشنیده بودم، چه عالی! آفرین. می‌بینید که هنوز نشانه‌های نیک اندیشی در میان اهل قلم بیشتر دیده می‌شود.
حالا نویسنده‌ای که انگاره شماست و طرفدار جنگ نیست و به صلح علاقه دارد، چرا داستانش در مورد جنگ است؟
عین من که در مورد جنگ می‌نویسم و طرفدار صلح هستم. یک جا به آن سرگرد می‌گوید من می‌خواستم این آدم‌های داستانم با پرچم سفید بیرون بروند ولی تو نگذاشتی. به آن سرگرد می‌گوید. این خیلی نمادین است، از این آشکارتر نیست.
کتاب به‌شدت نمادین است. اگر موافقید کمی درباره نمادهای رمان هم صحبت کنیم. اساساً چرا استراتژی نمادین‌نویسی را انتخاب کردید؟
پیش آمده است. در آن ایجاز حتماً این نمادها باید می‌آمد. کبوتر خودش نماد صلح است که دارد بسمل می‌شود. بسمل شدن یعنی پیش از این‌که بسم الله الرحمن الرحیم تمام شود سر بریده شده است، این بیشتر در مورد پرندگان می‌آید. یک وجه دیگر کبوتر این است که بعد از این‌که منصور ابودوانیق، خلیفه دوم عباسی، ابومسلم را می‌کشد، یک ایرانی در نیشابور قیام می‌کند و می‌گوید ابومسلم نمرده است، بلکه تبدیل به کبوتری شده است و در قلعه‌ای از مس در ری زندگی می‌کند تا ما قیام کنیم و به او برسیم. بخش دیگر نمادین کتاب هم، شیر است؛ برخی آدم‌ها می‌گویند ایران گربه است، من می‌گویم می‌تواند شیر هم باشد و آن‌جا که می‌گوید یک شیر منتظر است و به همه شیر می‌نوشاند و آن‌ها را نجات می‌دهد در حقیقت ایران است.
روایتی داخل کتاب هست از رزمنده‌ای که از رزم به خانه برمی‌گردد تا دمی استراحت کند و دوباره روانه جنگ شود. بسیار عاشقانه و حتی تقدیس‌گرایانه است. این روایت نمونه‌ای واقعاً بی‌نظیر است در ادبیات روشنفکری ایران. خیلی شبیه به کتاب‌های روایت‌های همسران شهید و به همان نسبت واقعی و تکان‌دهنده. برایم سؤال شد که واقعاً چرا ما چنین چیزی را تا به حال در ادبیات روشنفکری ایران نداشته‌ایم؟
آن یک تابلو از هنر است، هر کسی که این هنر را ندارد دوست من. هنر با دل و با صدق باطن مربوط است؛ یعنی شما باید عاشق آن زن و شوهر جوان باشید تا بتوانید آن تکه را بنویسید اگر نبوغش را داشته باشید. من نمی‌توانم به دیگران بگویم مثل من عاشق باشند. آن یک تابلوست که بسیاری از ماجراهای گذشته و آینده را در مورد آن دو آدم می‌گوید. او دیگر برنمی‌گردد. دولت آبادی بایستی با همه تهدیدها و اهانت‌ها و بدزبانی‌هایی که به اومی‌شود و به هر کسی اجازه می‌دهند علیه دولت‌آبادی بنویسد، با وجود همه این‌ها، آن عشق را بتواند حفظ کند. آن عشق به کسی مربوط نیست، آن عشق من است.
کتاب اشاره‌های مستقیمی به تقابل عرب و عجم دارد و از این بابت به‌شدت مستعد است که درگیر نوعی ناسیونالیسم افراطی شود.
من که گیر نکرده‌ام در آن دام.
منبع: مهر
دیدگاه تان را بنویسید