آدرس غلط به مردم دادیم/ از بس حرف زدیم و عمل نکردیم، مردم خسته شدند

اعتمادآنلاین| حسین مرعشی همچون دیگر کارگزارانی‌ها مخالف سر سخت سیاست‌های چپ اقتصادی دهه 60 بود و در مقابل طیف خط امامی‌ها قرار می‌گرفت. او در کنار اکبر هاشمی‌رفسنجانی، رهبر معنوی اجرای سیاست‌های راست اقتصادی‌ای چون تعدیل ساختاری ایستاد تا بسیاری از دولتی شدن‌های ابتدای انقلاب از جمله صنایع و بانک‌ها متوقف شود.

حالا بعد از چهار دهه از عمر انقلاب با این فعال سیاسی اصلاح‌طلب درباره عدالت و مفهوم برابری به گفت‌وگو نشسته‌ایم. او اگرچه هنوز هم نیاز کشور را مدرنیزاسیون اقتصادی و همان سیاست‌های راست اقتصادی می‌بیند، اما می‌گوید که گسترش عدالت و فقر زدایی برایش موضوع فوق‌العاده جذابی است و علاقه‌مند است تا در این راه کمک کند. با این حال وقتی در مورد نهادهای امدادی حرف می‌زند، معتقد است که این سیاست‌ها توانمندی‌های جامعه را کم می‌کند و مردم فکر می‌کنند موجودیت موهومی به نام دولت همه مشکلات‌شان را حل می‌کند.

وقتی از حسین مرعشی در مورد ایجاد فرصت‌های برابر آموزشی و بهداشت و درمان می‌پرسیم بر این خواسته‌ها مهر تایید می‌زند و خود را حامی اجرایی شدن آن می‌داند.

آقای مرعشی عدالت‌خواهی برای شما به عنوان یک کارگزارانی حامی سیاست‌های راست اقتصادی چه مفهوم و جایگاهی دارد؟

عدالت از جمله واژه‌های مهجور و از آرزوی‌های فراموش شده بشر است و حتی می‌توان آن را از آرزوهای دست نیافتنی بشر هم تلقی کرد. اساسا هنوز هیچ تعریف جامع مورد قبولی در مورد آن ارایه نشده است. در برخی جوامع عدالت را با مساوات یکی می‌گیرند. این تعریف به نظر نمی‌آید خیلی درست باشد. مساوات با عدالت یکی نیست. در برخی جوامع عدالت را به معنی نزدیکی سطح درآمد‌های افراد و دهک‌های جامعه تلقی می‌کنند. در فرهنگ اسلامی ما آنچه به عنوان عدالت تعریف شده، فهم مبهمی ایجاد می‌کند که گویی عدالت قرار گرفتن هر چیزی در جای خود است. افراد، اشیا و موضوعات باید در جای خود قرار بگیرند. این تعریف تا به الان محل اختلاف و ابهام بوده است. اینکه روزی فرا برسد که عدالت در جوامع مستقر باشد، مورد مطالبه خیلی‌ها بوده و عدالت اقتصادی، سیاسی و قضاوت از وجوه مختلف آن است. بشر از هر مسیری که رفته به دنبال این مهم بوده و هیچ جامعه‌ای را نمی‌یابیم که در آن کارشناسان و اهل نظر قانع بشوند و بگویند این جامعه از لحاظ استقرار عدالت مطلوب شده است.

برخی مکاتب رسیدن به عدالت را هدف خود می‌دانند و برخی دیگر هم کلا به آن بی‌اعتنا هستند. در ایران احزاب مختلف در کدام یک از این دو گروه قرار می‌گیرند؟

در برخی از جوامع بشری، مکاتب چپ در مقاطع مختلف طرفدارانی داشته‌اند. مکاتب چپ تاثیرگذاری زیادی هم در دوران خود داشته‌اند. آنها برای رسیدن جوامع به عدالت خیلی هزینه و تلاش کرده‌اند ولی نتوانستند پاسخگوی نیازهای واقعی جامعه از جهت رشد باشند و مطابق سیاست‌های‌شان رشد اقتصادی را تحت تاثیر قرار داده و آن را کند کرده‌اند. در مجموع مکاتب چپ در دنیا ناموفق بوده‌اند. مکاتب راست و کاپیتالیست هم حاضر نبودند به عدالت بپردازند و موضوع عدالت در دستور کارشان نبود. ولی عملا تحت تاثیر فشارهای ناشی از مکاتب چپ و سوسیالیست‌ها مجبور بودند که بخش زیادی از آرمان‌های کاپیتالیستی خودشان عقب‌نشینی کنند و به سمت توجه به نیازهای اجتماعی بیایند و درآمد‌ها را متعادل کنند. به‌طور کلی پاسخ سوسیالیست‌ها به نیاز عدالت این بود که باید مساوات در جامعه حاکم شود و این باعث شد که بخش زیادی از تفاوت‌های خلقت انسان‌ها مورد توجه قرار نگرفته و رشد در این جوامع کندتر شده است ولی در عین حال شکاف‌های طبقاتی طی اجرای این سیاست‌ها کمتر شد. البته درون این جوامع گاهی طبقه حاکم حزبی یا نظامی به وجود می‌آمدند که آنها نیز طبقه جدید مرفهی را ایجاد کرده‌اند و شکاف طبقاتی را تشدید کرده است. در جوامع کاپیتالیست با اهرم مالیات تلاش شد تا بخشی از درآمد طبقات مرفه را بازتوزیع کنند. در مجموع این گروه دوم موفق‌تر عمل کرده‌اند.

در ایران وزن‌کشی نیروهای سیاسی در مورد سیاست‌های اقتصادی چگونه بود؟

در ایران از دوران فئودالیسم مساله ارباب و رعیتی را داشتیم که متکی به کشاورزی و دامداری بود. افراد ثروتمند منابع تولید را در اختیار داشتند و بخش وسیعی از مردم نیز جیره خوار آنها بودند. یک شکاف طبقاتی خیلی وسیع در آن زمان وجود داشت. با پیدایش نهادهای جدید در اقتصاد ایران این امکان فراهم شد که طبقه متوسطی شکل بگیرد که منجر به بروز انقلاب 57 و شکوفایی آرمان‌ها شد. در جمهوری اسلامی نیز کل نیروهای انقلابی و به خصوص چپ‌های خط امامی به دنبال استقرار عدالت بودند.

همه آنچه فکر می‌کردیم باید برای استقرار عدالت لازم است، انجام دادیم. ملی شدن بانک‌ها، ملی کردن صنایع و مصادره زمین‌های کشاورزی از جمله آنها بود. همه این کارها را کردیم اما عملا نتیجه منفی داد. اتفاقی که در اقتصاد ایران افتاد این بود که در سال 68 در نتیجه سیاست‌های چپ انقلابی از یک‌طرف و شرایط اقتصادی تحت تاثیر جنگ از طرف دیگر کار را به جایی رساند که هر ایرانی در سال 68 نصف هر ایرانی در سال 56 ثروت داشت. تولید ناخالص داخلی کشور بسیار کند شد.

همین مسائل دلایلی بود تا دولت آقای هاشمی سیاست‌های تعدیل ساختاری به اجرا در بیاورد اما در دولت دوم آقای هاشمی تورم به بالای چهل درصد رسید و مشکلات اقتصادی باعث شد برخی از مردم اعتراضاتی داشته باشند، در آن دوره چرا تصمیم به تغییر سیاست‌ها گرفته نشد؟

تورمی که شما می‌گویید تورمی بود که از قبل وجود داشت و آزاد نشده بود. تورمی که با اهرم‌های سیاست‌های کنترلی مثل توزیع ارز با قیمت غیرواقعیِ دولت سعی می‌شد تا تورم پنهان آشکار نشود. بالاخره یک جایی تورم باید در اقتصاد ایران تخلیه می‌شد. در بحث عدالت همه آنچه لازم بود، انجام گرفت. زمین‌ها را بین افراد فاقد مسکن توزیع کردیم. حجم وسیعی از مردم در شهرها زمین گرفتند و حتی از روستاها به شهرها مهاجرت کردند.

این سیاست در راستای رفتن از سمت فئودالیسم به سرمایه‌داری بود یا به سمت عدالت و کم شدن فاصله طبقاتی؟

نه. ما همه عوامل مالکیت را از مالکین سلب کرده و به مردم دادیم. مجوز ساخت و ساز دادیم و شهرها را بسیار بزرگ کردیم. صنایع و بانک‌ها را ملی کردیم. بخش عمده تجارت خارجی را در اختیار دولت قرار دادیم اما هیچ کدام از اینها نتوانست مسائل سیاسی و اقتصادی ایران را حل کند. بعد از آن سعی کردیم سیاست‌ها را تعدیل کنیم و به مردم برای رقابت و تحرک بیشتر فرصت دادیم. امروز واقعیت این است که اگر بخواهیم شرایط مطلوبی داشته باشیم، با راهکارهای تک‌بعدی نمی‌توانیم مسائل عدالت را در ایران حل و فصل کنیم. ما نیازمند این هستیم که با یک نگاه جامع به سراغ مسائل برویم و ببینیم که پدیده‌های جامعه معادلات یک یا دو مجهولی نیستند و بسیار پیچیده‌اند. ما باید به مسائلی چون رشد اقتصادی، توزیع مناسب فرصت‌ها و جلوگیری از فساد و عدالت توجه کنیم. باید نسبت به رقابت در منطقه جدی باشیم. چندین موضوع است که باید همزمان مورد توجه قرار بگیرد. معادلات ساده نمی‌تواند مشکلات جوامع بشری را حل کند. گاهی اوقات سیاست‌های حمایتی انجام‌شده مثل توسعه و گسترش نهادهای امدادی بعضا باعث تخریب‌هایی در توانمندی‌های مردم شده است. در واقع با این کار به مردم آدرس غلط دادیم و گفتیم یک موجودیت موهومی به نام دولت می‌تواند همه مسائل را حل و فصل کند؛ این از اشتباهات ما بود. مردم می‌توانند کشور را بسازند؛ نه دولت‌ها. باید به مردم آدرس صحیح بدهیم و نگاه‌ها را درست کنیم. من خودم از کسانی هستم که فقرزدایی و گسترش عدالت هم در دوره‌ای که مسوولیت داشتم و هم بعد از آن برایم موضوع فوق‌العاده جذابی بوده است. یکی از آرزوهایی که نمی‌دانم می‌توانم کمکی به آن بکنم یا نه.

دهه 70 چپ سنتی به مرور سیاست اقتصادی‌اش را تغییر داد و در نهایت موافق اجرای سیاست‌های تعدیل ساختاری در سال‌های بعد شد؟

اوایل دولت آقای هاشمی سیاست‌های تعدیل ساختاری مخالفان سرسختی داشت. سیاست‌هایی نبود که مورد قبول همه باشد. کسانی مثل مرحوم هاشمی که افق‌های بالاتری را می‌دیدند، اجرای این سیاست‌ها را آغاز کردند.

دولت آقای خاتمی هم سیاست‌های تعدیل ساختاری را ادامه داد؟

بله. خصوصی شدن بانک‌ها در زمان آقای خاتمی بود.

دی ماه اعتراضاتی را شاهد بودیم که بخش مهمی از آن به دلیل مشکلات معیشتی بود. آیا اصلاح‌طلبان در سال 1400 لازم است که دوباره عدالت‌خواهی را در برنامه‌های‌شان بگنجانند؟

من فکر می‌کنم صحبت کردن در مورد عدالت برای مردم الان هیچ جذابیتی ندارد. ما از بس حرف‌هایی زدیم و عمل نکردیم مردم را خسته کرده‌ایم. ما باید تعریف جدیدی از حاکمیت و حقوق مردم بدهیم و در راستای به رسمیت شناختن توانایی انسان‌ها در ایجاد یک سیستم اداری چابک و ایجاد سیستم ضد فساد حرکت کنیم. خیلی کارهای مهم‌تری داریم که بر توسعه عدالت مقدم است. تا زمانی که یک سیستم اداری درست را در ایران مستقر نکنیم و سیستم‌ها را مدرن نکنیم، نمی‌توانیم امید داشته باشیم که عدالت مستقر شود. عدالت با شعار محقق نمی‌شود؛ عدالت با برنامه‌های مناسب مستقر می‌شود. ما نیاز داریم که ایران را یک بار دیگر مدرن کنیم؛ هم سیاست‌ها، ابزارها و هم روش‌ها و آرمان‌ها.

از نظر شما این عدالتی که با شعار محقق نمی‌شود، با چه سیاست‌ها و برنامه‌های مشخصی می‌تواند پیاده شود؟

من فکر می‌کنم نظام اداری مناسب، سیستم آموزشی خوب، نگاه واقعی به منابع انسانی، جلوگیری از رانت‌های قانونی اقتصادی و اطلاعاتی مختلف می‌تواند کارساز باشد.

عدالت با تعریف دهه 60 دیگر جوابگو نیست؟

هیچ چیز دیگر با تعریف دهه 60 جواب نمی‌دهد.

اشاره کردید سیاست‌های حمایتی اصولا باعث کاهش رقابت در جامعه می‌شود. به نظر شما رایگان کردن آموزش به‌خصوص برای طبقه ضعیف هم سیاست غلطی است؟ در مورد بهداشت و درمان نباید خدمات دولتی را افزایش داد؟

نه. مساله آموزش خیلی مهم است. دسترسی همه به حداقل سطح آموزش به نظر من به گسترش عدالت کمک می‌کند. درمان و بهداشت و دسترسی به شغل مناسب و گسترش سهام مالکیت‌های صنعتی خیلی تعیین‌کننده است. ما باید سعی کنیم هرچه بیشتر قاعده مالکیت صنعتی پیشرفته را در ایران گسترش بدهیم. مردم باید سهامدار موسسات اقتصادی خوب باشند. هرچه بتوانیم سهامی عام را گسترش دهیم و مردم را به سهامدار شدن در موسسات اقتصادی سودآور تشویق کنیم و مردم را به آینده‌نگری در زندگی‌شان و پس‌انداز تشویق کنیم، بسیار خوب است.

منبع: روزنامه اعتماد