امام با کشتن منصور مخالف بود/ نگاه آقای میلانی مورخ به آقای بروجردی نگاه خنده‌داری است/ کسانی که به اعضای سازمان مجاهدین نزدیک می‌شدند، می‌فهمیدند آنها آدم‌هایی نیستند که معتقد باشند/ ساواک، مجاهدین خلق را به این راه کشاند/ در زندان قصر به بچه‌های سازما

اعتمادآنلاین| سجاد صداقت- وزیر سابق فرهنگ و ارشاد اسلامی، عضو شورای مرکزی جامعه روحانیت مبارز و حزب جمهوری اسلامی، زندانی رژیم شاهنشاهی، رئیس بنیاد تاریخ انقلاب اسلامی و... وصف‌های متفاوتی است که می‌توان درباره عبدالمجید معادیخواه استفاده کرد. مردی که نزدیک به یک دهه را به مبارزه با رژیم پهلوی گذراند و در این راه تبعید و زندان را به جان خرید. جزو روحانیونی بود که هسته اولیه حرکت‌های انقلابی را در حمایت از حرکت امام خمینی سازماندهی کردند و در سال‌های ابتدایی پس از انقلاب نیز در پست‌های کلیدی قرار گرفتند. معادیخواه اما شاید متفاوت‌ترین سرنوشت را در این بین داشت و خیلی زود از جریان سه قوه انقلابی کنار رفت و به نوشتن تاریخ مشغول شد. قطعاً گفت‌وگو با یک مورخ کار بسیار سختی است اما در این گفت‌وگوی اعتمادآنلاین با عبدالمجید معادیخواه تلاش کرده‌ایم بخش‌های مختلفی از تاریخ معاصر ایران و به طور ویژه تاریخ انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی را بررسی کنیم. بخش اول این گفت‌وگو را در ادامه خواهید خواند با این وعده که یک بخش دوم سرشار از نکات دیدنی و خواندنی در راه خواهد بود.

*شما یکی از کسانی هستید که شاید بتوان گفت در هسته اصلی گروهی قرار داشتید که بعداً به عنوان جامعه روحانیت مبارز و بعد حزب مرکزی جمهوری اسلامی نقش بسیار گسترده‌ای در پیش و پس از انقلاب اسلامی بازی کردید. در خاطرات می‌خواندم حتی شما زمانی در ختم مرحوم مصطفی خمینی در قم منبر رفتید و آنجا صحبت کردید. می‌خواهم بحث را از همان‌جا شروع کنم. از آن هسته مرکزی که در دهه 50 به زندان رفت و در زندان با مجاهدین خلق آن روز که بسیار هم فعالیت گسترده‌ای می‌کردند و تاثیر زیادی داشتند، روبه‌رو شد. به طور اخص می‌خواهم روی سال 54 و بیانیه‌ مجاهدین خلق که به بحث انشعاب این گروه کشیده شد، بحث کنم. اگر امکان دارد کمی فضای آن روز را در زندان تشریح کنید، نوع مناسبات را بفرمایید و چه شد که مجاهدین به آن راه رفتند؟

خود این بحث فصل مهمی از تاریخ انقلاب است که روشن کردن گوشه‌ای از آن هم مشکل است. روزی که سازمان مجاهدین خلق در جامعه مطرح شد، فضای غربت انقلاب بود. درست است که این سازمان چند سال پیش از آن به صورت مخفی فعالیتش را شروع کرده بود، اما آ‌نها و چریک‌های فدایی خلق در جشن‌های 2500 ساله سر زبان‌ها افتادند.

آن فضا در واقع فضایی بود که به شدت تحت تاثیر گفتمان مارکسیستی قرار داشت. در دنیا، آن روز حرکت‌های مارکسیستی جاذبه داشت. امروز برای برخی فهم این مساله مشکل است. اگر فرض کنیم حرکتی به نام اسلام و روحانیت و امام و... در جامعه نبود، معلوم نیست که جامعه به کجا کشیده می‌شد. مخصوصاً بعد از اینکه این حرکت مردمی شد. یعنی 15 خرداد 1342 نقشی داشت که مبارزه را از حوزه خواص وارد حوزه عموم ‌کرد و این از شاهکارهای امام است. یعنی خودِ این موضوع اگر بخواهد شکافته و پردازش شود، حداقل باید جمع‌هایی باشند که دیدگاهایشان را بگویند، و شاید مخاطب بتواند از جمع‌بندی آن به نتیجه‌ای برسند. چون یکی می‌گوید 15 خرداد یک حرکت کور بود یا دیگری می‌گوید ادامه کار فداییان اسلام بود یا... هرکسی به شکل‌های مختلف چیزی می‌گوید. ولی واقعیت این است که در ایران پیش از اینکه امام بالاخره وارد یک حرکت سیاسی خاصی از پایگاه مرجعیت به عنوان یک مرجع تقلید و با اجماع همه مراجع شود، مهم این است که ایشان برای کلید زدن مبارزه سعی کرد حرکتش را با اجماع شروع کند. اگر امام موفق نمی‌شد این کار را انجام دهد اصلاً این نهضت جدی نمی‌شد.

الان مردم یادشان نیست زیرا از این قضیه 50 سال گذشته است. 50 سال شوخی نیست و ما با این اتفاق نیم قرن فاصله داریم. آن روز بعد از فوت مرحوم آقای بروجردی، فضای ایران ویژگی‌هایی داشت و اصلاً وارد حرکت سیاسی شدن برای روحانیت، از نظر خیلی‌ها کار خیلی جالبی نبود که دلایل مختلفی دارد.

کار امام شبیه یک معجزه بود که توانست از موضع خیلی عجیب‌وغریبی که امروز اصلاً کسی نمی‌تواند باور کند، به اینجا برسد. به عنوان مثال در نظر بگیرید رژیمی می‌خواهد به زنان در انتخابات آزادی سیاسی بدهد و حق رأی داشته باشند. این کار در دیدگاه امروزی کار خوبی است و همه باید طرفداری کنند. در واقع اگر کسی امروز انجمن‌های ایالتی و ولایتی را بازخوانی کند، خیلی تعجب می‌کند که مگر می‌شود به آن اعتراض کرد. چون انجمن‌های ایالتی و ولایتی مانند انتخابات مجلس و... نبود. در نهایت می‌توان گفت که مانند انتخابات شوراها بود. حالا در انتخابات شوراها یک رژیم و دولتی آمده اما رعایت قانون نکرده و در واقع دولت وارد قانون‌‌گذاری شده است. اشتباه قضیه از نظر منطقی، جایی که می‌شد به این موضوع گیر داد، این بود که چرا وقتی مجلس تعطیل است، دولت وارد حوزه قانون‌‌گذاری شده است؟ منتها هیچ کس از این موضع در جامعه به دولت پرخاش نکرد. در بعضی جاها امام اشاره‌هایی دارند، اما چیزی که مردم می‌گفتند این بود که این رژیم با اسلام درافتاده و اسلام را زیر پا گذاشته‌ است.

در طرح شاه یک قسمتی بود که نمایندگان به جای اینکه به قرآن قسم می‌خوردند، بتوانند بگویند به «کتاب‌ آسمانی» تا اقلیت‌ها هم مشکلی نداشته باشند، قسم بخورند. پس گفته می‌شد معلوم است اینها با اصل دین، قرآن و با اسلام طرف هستند.

اما این سوال وجود دارد که چطور شده یک جریان شناسنامه‌دار از این رژیم دفاع نکرده است؟ همه مراجع مذهبی اعتراض کردند با اجماع- که مهم است- و اینکه اصلاً امام چطور توانستند اجماع درست کنند؟ این یک معماست و جریان‌های سیاسی دیگر هم حداکثر سکوت کردند. کسی نگفته که این کار خوبی است، اشکالی ندارد. نه یک شخصیت سیاسی و نه یک گروه سیاسی. نهضت آزادی هم در حمایت از همین حرکت بیانیه داد.

*فضای سیاسی آن روز را موثر می‌دانید یا...

خیلی چیزها موثر بودند. اصلا این یکی از بحث‌هایی است که در روش‌شناسی تاریخ معماست. تقریباً می‌شود گفت همه بحث‌های روش‌شناسی ابتدا از بدیهیات شروع می‌شود و بعد به معما می‌رسد. یکی همین است که بازسازی گذشته امکان‌پذیر نیست. ما نمی‌توانیم آن فضایی که یک نسلی در آن فضا نبوده، به فرض اینکه خودتان در آن فضا بودید و آن را دیدید و تجربه کردید، پردازش و بازسازی کنیم، چون هزاران مولفه پیدا و پنهان باید به همدیگر گره بخورد تا بشود در آن فضا قرار گرفت که اصلاً نه کسی نه تنها در حافظه‌اش، بلکه در همه اسناد هم بگردد یک درصدی از آن را نمی‌تواند پیدا ‌کند. آن نسلی که نبوده به کل با آن فضا بیگانه است.

من برای اینکه کمی از خصوصیات آن زمان بگویم- البته نمی‌دانم کسی که در آن فضا نبوده چقدر می‌تواند آشنا شود- آنچه که واقعیت داشت این بود که یک رژیم خودکامه‌ دیکتاتور، شائبه وابستگی به بیگانه‌ها هم در آن بود. سرسلسله‌ این رژیم رضاشاه بود، کسی که انگلیسی‌ها او را آوردند و در جای خودش خیلی قرائن دارد. در حقیقت این رژیم کاری کرده بود که همه اهل سیاست با او مخالف شدند. مذهبی‌ها به دلایلی از جمله قضیه رضاشاه، گوهرشاد و کشتن آدم‌ها در مسجدی کنار حرم امام رضا، چادر از سر زن‌ها کشیدن، درافتادن با عاشورا و.... یک چنین سابقه‌ای داشتند، سیاسیونی هم که کمی با این موضوع کنار آمده بودند در قضیه 28 مرداد امیدشان ناامید شد. یعنی دیگر هیچ جریان سیاسی‌ای نبود که این رژیم را محکوم نکند. کسی که این فضا را درک کرده، می‌تواند کمی متوجه شود. بعد قدرتی در کشور بود که این قدرت به دلایلی می‌توانست روز مبادا به این رژیم بگوید بالای چشمت اَبروست. آن هم قدرت مرجعیت شیعه بود. مرجعیت شیعه آن روز با امروز با هم خیلی فرق دارد. کسی که در جایگاه مرجعیت قرار می‌گرفت، مردم متدین دین‌شان را از او می‌گرفتند و این یک قدرت محسوب می‌شد. فرض کنید یک نظامی که در ارتش بود از شخصیتی مثل مرحوم آقای بروجردی تقلید می‌کرد.

یک روزی بعد از فرار رضاشاه از ایران، عقلای جامعه دست به دست هم دادند و توانستند یک مرجعیت واحدی درست کنند که مرجعیت در آن شخصیت متمرکز شود. یک قدرت فوق‌العاده‌ای بود و مرحوم آقای بروجردی با بقیه مراجع خیلی فرق داشت. یعنی همه شیعه از او تقلید می‌کردند. نه تنها شیعه ایران بلکه شیعه عراق، پاکستان، هندوستان و.... در این قضیه آن روز خودِ رژیم شاه هم از ترس کمونیست‌ها همکاری کرده. یعنی یک خطری به عنوان کمونیست‌ها ایران را تهدید می‌کرده و به این دلیل آن روز دربار هم با این حرکت موافقت کرده. اینکه مرجعیت آقای بروجردی جا افتاده، خیلی چیزها دست به دست هم داده و یک‌شبه این اتفاق نیفتاده و نقطه‌عطفی در تاریخ شیعه، تاریخ ایران، تاریخ اسلام، تاریخ روحانیت و... است. مساله‌ای که نسل امروز اصلاً چنین چیزی را نمی‌‌تواند تصور کند.

حالا این رژیم بعد از اینکه خطر کمونیست‌ها از سرش رفع شده، قدرت آقای بروجردی برایش یک دلواپسی شده است که اگر یک کلمه بگویند همه‌چیز را زیر و رو می‌کند. لذا در این فکر رفته که بعد از آقای بروجردی اجازه ندهد چنین اتفاقی رخ دهد. پس زیرِ پوست قضایا و چیزی که موضوع اختلاف بود این بود که این رژیم می‌خواهد بگوید که دیگر قدرتی به عنوان مرجعیت را به رسمیت نمی‌شناسد. سعی کند اجازه ندهد این مرجعیت هر طور شده بعد از آقای بروجردی در یک شخصیتی بالاتر متمرکز شود. این حرکتی که در دولت عَلَم شروع شده بود مانند بحث اینکه زنان در انتخابات انجمن ایالتی و ولایتی شرکت کنند، یک تست است. چون این اقدام در دوره آقای بروجردی سابقه داشته یعنی می‌‌خواستند یک روزی در دوره آقای بروجردی این کار را انجام دهند که به دلایلی ایشان مانع شده، آقای بروجردی یک پیغام هم که داده آنها هم متوقف کردند و تمام شده.

بعد از مرگ آقای بروجردی، رژیم می‌خواهد بگوید که دیگر تمام شد و آن سبو بشکست و آن پیمانه ریخت...

ظاهر قضیه یک چیز است. باطن قضیه این است که کاسه‌ای زیر نیم‌کاسه وجود دارد که داستانش فرق می‌کند. همه عقلای جامعه هم مدافع این هستند که بالاخره یک قدرتی در برابر آنها باشد خوب است. اینکه همه حمایت می‌کردند یا اگر حمایت نمی‌کردند در نهایت سکوت می‌کردند، به این دلیل بود که همه می‌گفتند یک رژیم خودکامه‌ای به این صورت خوب است که یکی بتواند در روز مبادا برایش لگامی باشد. این را چطور می‌شود برای کسی که هیچ‌کدام از اینها را نه دیده و نه تجربه‌ای از آن دارد، تشریح کرد؟

آدمی مانند آقای میلانی که کلی روی اسناد ایران کار کرده و در ایران به عنوان مورخ معروف است، نگاهش به آقای بروجردی، نگاه خنده‌داری است. اصلاً این تصوری که در ذهن این آدم از جایگاه آقای بروجردی است هیچ شباهتی به جایگاه آقای بروجردی در واقعیت، ندارد. وای به حال آدمی که اصلاً هیچ اطلاعی از تاریخ ندارد. حالا همه قضایای تاریخ چنین حالتی دارند...

*بعد از اتفاقات خرداد 42، یک گستره‌ای از دستگیری‌ها و بعد یک سکوتی اتفاق می‌افتد تا اینکه از انتهای دهه 40 و ابتدای دهه 50 با حضور جوانانی که خودشان را مجاهد خلق می‌دانستند، گروهی به وجود می‌آید یا ظهور می‌‌کند (شاید این واژه درست‌تری باشد) که حتی روحانیون مخالف آن روز هم که ضربه خرداد 42 را گرفته بودند و شاید دیگر الان به جد مخالف رژیم بودند، در ابتدای دهه 50 به آنها دل می‌بندند. این را چطور می‌شود تحلیل کرد؟

تا به این قسمت برسیم از پیچ‌وخم‌های زیادی باید بگذریم. در ابتدا باید تصور این حرکتی که روحانیت کرد داشته باشیم، چون آنها می‌گویند کسی منهای ما کاری نکرده همه کارها را ما انجام دادیم. آنها در واقع این‌طور مدعی هستند. آنها حداکثر یک اعلامیه‌ دادند. در حالی‌که کاری که امام در آن حرکت کرد، این بود که مبارزه سیاسی را از انحصار نخبه‌ها وارد حوزه عموم جامعه کرد. این کار اصلاً تحول عجیب‌وغریبی است. مردمی که اصلاً با سیاست کاری نداشتند و اگر کسی کار سیاسی می‌کرد از او می‌ترسیدند، حالا به یک فعال سیاسی تبدیل شدند. از طرف دیگر همه مراجعی که هرکدام شعاعی دارند همه با اجماع وارد یک حرکت شدند. اصلاً چطور می‌شود کسی چنین کاری انجام دهد؟ ما الان حرفش را می‌زنیم ولی اینکه متوجه شویم امام از چه ظرفیت‌هایی استفاده کرد که توانست این کار را انجام دهد، بحث بسیار مفصلی است.

فرض کنیم امام این کار را انجام داد و بعد آن را به اتفاقی مثل عاشورا گره زد. یعنی از پیچ‌وخم‌های زیادی باید بگذریم تا به اینها برسیم. من مجبورم به عنوان مثال یک‌سری موارد را مطرح کنم. فرض کنید امام قدم‌به قدم آمد تا جایی که رژیم شاه مجلسی را که به نام امام صادق(ع) است از هم بپاشاند و چماق‌کشی کند. امام در اینجا فوراً عکس‌العمل نشان نداد بلکه با تدابیری میدان درگیری را از ماه شوال که شهادت امام صادق است به سه، چهار ماه بعد که عاشورا بود، کشاند. با چه تدبیری چنین کاری انجام داده است؟ وقتی حرکتی انجام شد اگر بلافاصله پشتش را نگیرید که مردم یادشان می‌رود. چکار باید کرد که هم مردم یادشان نرود هم این موضوع تازه بماند و هم روز درگیری به عاشورا بیفتد. اینکه چیز ساده‌ای نیست.

در واقع باید تک‌تک توضیح داده شود که امام چه روش‌هایی را در پیش گرفته تا بتواند هم مردم را گرم نگه دارد هم به یک روزی برساند که در محرم یک‌دفعه به مداح و منبری و اعلامیه و... برسد و بگوید امسال عاشورا، عاشورای دیگری است و باید به صورت عینی با یزید زمانه در بیفتید. همه منبری‌ها در همه جا و در تمام کشور تلاش کردند کسی در روز عاشورا صحبت کند. مگر این کار ساده‌ای است! فکر می‌‌کنید چه ابزاری می‌خواهد؟ آدمی که به دلایلی با کوره‌پز‌خانه‌های تهران که می‌توان گفت مردمی‌ترین نیروهای جامعه آنجا هستند، آدمی مانند مرحوم عراقی با آنها ارتباط دارد و از آن طریق روابطی با فردی مثل طیب دارد که در میدان هرسال دسته عزاداری‌اش تماشایی‌ترین دسته تهران بود. طیب که یک روزی شاه را به یک معنا آورده و در سلطنت او سهم دارد، این آدم حاضر شود وقتی دسته‌اش بیرون می‌آید با عکس امام بیرون بیاید. فقط گفتن این حرف‌ها آسان است. همه اینها به بدترین شکل فقط تکرار شده، تکرارهای خیلی زننده و خسته‌کننده که مردم دیگر حال شنیدن آن را ندارند. در حالی‌که هر کدام اینها...

*پس‌زمینه‌های متفاوتی دارد...

اینکه می‌گویم ایشان توانسته سیاست را از حوزه خواص، که اگر حرکت سیاسی انجام می‌شد در نهایت در دانشگاه انجام می‌شد، به میدان و در دست آدمی مثل طیب بکشاند، اتفاق بزرگی است.

بعد از اینکه این اتفاقات می‌افتد در یک مقطعی با دلایلی به تدریج آن اجماع شکسته می‌شود و ریزش می‌کند و هرکدام به دلیلی کنار می‌روند و به شکلی این حرکت تنها می‌ماند و در یک مقطعی به آن چند سالی که غربت انقلاب است، کشیده می‌شود. تا کسی اینها را نشناسد، نمی‌تواند متوجه شود که چطور شد وقتی منصور ترور می‌شد، همه ذوق می‌کردند در حالی که الان همه با خشونت مخالف‌اند. این کار قهرمانانه‌ای بود...

فرض کنید احیاناً یک جریانی در این سال‌ها کار تشکیلاتی کرده و سازمان ایجاد کرده که بیاید به صورت تشکیلاتی مبارزه را از فاز قبلی وارد فاز حرکت مسلحانه کند. در ابتدا چند عملیات چشمگیر که برای مردم بسیار چشمگیر و دهن‌پرکن است، انجام می‌شود و همه آنهایی که ناامید و افسرده بودند، خوشحال می‌شوند. اما این سوال وجود داشت که چنین حرکتی می‌تواند ادامه پیدا کند یا نمی‌تواند ادامه پیدا کند؟ البته خود امام با این حرکت مخالف بود. ایشان حتی با کشتن منصور هم مخالف بود. منتها ایشان روشش این بود که با هرکس که می‌توانست به این رژیم ضربه بزند، مخالفت نمی‌کرد. اما خود ایشان چنین حرکتی را قبول نداشت؛ حالا چرا قبول نداشت هر کدام اینها یک داستانی دارد.

در آن غربت اینها از اعتماد افرادی مثل مرحوم آقای طالقانی، آقای هاشمی و دیگران استفاده کردند آن هم در فضایی که بعد از اینکه این حرکت به این صورت شد و مردم سیاسی شدند. بعد از این اگر اسلام و حرکتی به نام اسلامی نبود، احتمال اینکه بخشی از جامعه به حرکت مارکسیستی کشیده شود، خیلی قوی بود.

در این قضیه هرکاری کردند تا امام تاییدی کند، ایشان تایید نکرد اما آقای طالقانی و آقای هاشمی و... واقعاً دلواپس بودند که اگر امام سکوت کند و جاذبه این حرکت‌های مردم را بگیرد و ما در صحنه نباشیم حرکت دست مارکسیست‌ها می‌افتد. تا آن خصوصیات دیده نشود، همه‌چیز ناقص است. بعد از اینکه بالاخره مجموعه‌ای به آنها کمک کرد و حمایت مردم را جلب کردند، در یک مقطعی آنها خیال می‌کردند اگر مارکسیست شوند همه مارکسیست می‌شوند. به این معنا که فکر می‌کردند اگر اسلام را کنار بگذارند، همه آن را کنار می‌‌گذارند و همه ایران مارکسیست می‌شود. این کار احمقانه را چطور انجام دادند؟

*در واقع شما می‌گویید بنیان‌های قوی‌ای نداشتند اما شیفتگی نسبت به آنها به خاطر حرکات‌شان شکل گرفته بود؟

نه. من که الان شرح همه اینها را ندادم. من فقط سعی کردم صورت‌مساله را کمی از آن کلیت بیرون بیاورم وگرنه اگر در این قسمت‌ها بخواهیم اظهارنظر کنیم، هرکدام از این بخش‌هایی که من به صورت فهرست‌وار رد شدم باید حداقل یک پردازش نسبی شود تا شخص بتواند در آن فضا قرار بگیرد و متوجه شود آنها چطور خیال کردند چنین نفوذی دارند و دیگر کسی نمی‌تواند جلودارشان باشد. اصلاً چه کسی آنها را به این راه کشاند؟ قرائنی وجود دارد که نشان می‌دهد ساواک در این قضیه دست داشت.

*شما به این مساله معتقد هستید؟

به هر حال فردی به نام مراد دلفانی است که هم سابقه توده‌ای دارد و هم با ساواک همکاری دارد. دلفانی از روز اول هر طور که بود توانسته اعتمادشان را جلب کند و خودش یک داستان مفصلی است.

اصلاً اولین ضربه‌ای که خوردند از دلفانی خوردند و یک دفعه تمام پایگاه‌هایشان لو رفت. حدود 50 پایگاه با هم لو رفت و همه سازمان دستگیر شد و فقط چند نفرشان بیرون ماندند. اینکه واقعاً در این قضیه ساواک بوده یا نبوده... این موضوع همین‌طوری ادامه پیدا می‌کند.

به عنوان مثال وقتی شهرام از زندان ساری فرار می‌کند، افسری همراه او بود که مشکوک بود یا یک کمونیستی به نام عزتی در این قضیه بود که مشکوک بود.

*شما در چه سالی دستگیر شدید و به آن زندان طولانی‌مدت رفتید؟

من در اواخر سال 51 در گنبدکاووس تبعید بودم و بعد از آن در سال 52 زندانی شدم تا اواخر سال 55 که آزاد ‌شدم.

*شما هم کمیته را تجربه کردید و بعد هم به بند 1 زندان اوین منتقل می‌شوید؟

بله. بند یک زندان اوین یک فصلی از مجموعه این زندان‌هاست. بخش‌های مختلفی است تا به جایی می‌رسد که بندی است که ساواک افراد برجسته مبارز که حدود هفت هشت نفر بودند، مانند آقای طالقانی، آقای منتظری، آقای هاشمی و آقای ربانی و آقای انواری و... که آن‌وقت آنها سعی می‌کردند افراد همفکرشان را از جاهای مختلف به نحوی بیاورند که بتوانند دیدگاه‌های مختلف را مطرح کنند.

*تا قبل از انشعاب سازمان مجاهدین، در هر صورت همه آقایانی که بعداً در روند و در فرایند انقلاب اسلامی و در همین فصلی که گفتید نقش اساسی ایفا کردند، آن شیفتگی نسبت به بچه‌های سازمان مجاهدین را دارند. در هر صورت آنان هم جوانان پرشوری هستند که کارهای خیلی خاصی انجام می‌دهند. اگر بخواهید آن فضای رابطه را برای ما توصیف کنید، آن فضا چگونه بود؟

در واقع یکدست نیست. عده‌ای از دور دستی بر آتش دارند و از دور به‌به و چه‌چه می‌کنند. افرادی که به آنها نزدیک می‌شوند، کم‌کم می‌بینند آنها افراد معتقدی نیستند یا احیاناً بعضی از این تبلیغاتی که می‌کنند، تنها هیاهو است.

*شما جزو کدام دسته بودید؟

ما به آنها نزدیک شدیم. در زندان قصر کم‌کم به آنها نزدیک شدم. در ابتدا سعی می‌کردم خوش‌بین باشم می‌گفتم شاید اینها بچه‌های پایین هستند و در این بندی که ما هستیم بالایی‌ها اینطوری نیستند. بعد کم‌کم دیدم این‌طور نیست و دروغ و دبنگ و... در بین آنها وجود دارد. یک داستان مفصل دارد که فقط اشکالش کار مذهبی نبود، اشکال دیگری هم داشت. فرض کنید چند نفر جمع شدند و سازمانی تشکیل دادند، می‌گویند هرکسی وارد زندان می‌شود باید بی‌چون‌وچرا هرچه ما می‌گوییم چشم بگوید. در مورد ساده‌ترین کارش هم ما باید تصمیم بگیریم.

فرض کنید فردی از کمیته به زندان آمده، دچار بیماری یبوست است و می‌خواهد انجیر بخورد. آنها می‌گفتند باید پزشک تشخیص دهد که واقعاً دچار چنین بیماری‌ای هستی یا نه. این مسخره‌بازی‌ها چیست؟‌ اصلاً خنده‌دار است اگر کسی آن شکل کمون‌هایی که تعریف می‌کردند و....

بهانه اولیه این بود کسی که ملاقاتی ندارد برای اینکه احساس کمبود نکند اما این یک دیکتاتوری مطلق [بود] به این بهانه که هر چه پول برایتان می‌آید، باید دراختیار ما قرار دهید و ما باید تصمیم بگیریم...

*سعی می‌کردند به سایر زندانیان این را منتقل کنند.

یک تسلط مطلقی که نتیجه‌اش این شد که هر فردی که می‌آمد خودبه‌خود جذب می‌شد و همه دنیا را از دید آنها می‌دید. اولین چون‌وچرایی که ما شروع کردیم این بود که اصلاً چه کسی به شما چنین اجازه‌ای داده؟

مثلا کسی می‌خواست دمپایی بپوشد. این که دیگر به تو ربطی ندارد. از نظر بهداشتی نمی‌خواست پایش را در هر کفشی بگذارد این که دیگر دعوا ندارد...

*این چون‌وچرا انجام می‌شد؟

اصلاً فرد را بایکوت می‌کردند. مثلاً یکی می‌گفت من می‌خواهم یک دمپایی مستقل داشته باشم، من نمی‌خواهم پایم را در کفش دیگری بگذارم. ممکن بود یکی به لحاظ مذهبی بگوید، یکی هم اصلاً خوشش نمی‌آمد...

اصلاً کسی نمی‌تواند فضا را تصور کند. آنها زمانی که احساس کردند در زندان‌ها حرفشان برو دارد و مسلط شدند زورگویی و دیکتاتوریشان حد نداشت. از همه بدتر اینکه می‌گفتند هرکس باید تابع بی‌چون‌وچرای آنها باشد. بعد به اسم دموکراسی، ولی باطن قضیه دروغ و دیکتاتوری و سایر موارد هم به همین شکل بود.

فسادی که در این سازمان‌ها آمد، اگر الان کسی بخواهد تجربه آن زمان را بازخوانی کند، بخش عمده‌اش به پنهان‌کاری برمی‌گردد. در این تجربه‌ها من خودم نتیجه‌ای که گرفتم این بود که اساساً پنهان‌کاری فساد می‌آورد، اگر روابط آدم‌ها شفاف نباشد...