برای نگارش قرآن سعی می‌کنم آمادگی ذهنی و روحی داشته باشم/ خود را در چالش با خوشنویسان و خطاطان اسلامی گذشته قرار دادم/ من در نگارش قرآن تنها یک وسیله بودم/ سعی کردم قرآنی نگارش کنم که برای خواندن در قطع‌های مختلف راحت است/ تخصص اصلی‌ من نستعلیق بود/ هنر ن

اعتمادآنلاین| ‌ علی پاکزاد- سیدمحمد احصایی یکی از هنرمندان ایرانی است که در زمینه خوشنویسی، گرافیک و نقاشی فعالیت می‌کند. اما آنچه باعث آوازه احصایی شده این است که پس از 50 سال فعالیت هنری او را یکی از بنیان‌گذاران نقاشی‌خط در دوره معاصر ایران خوانده‌اند و با مجموعه نقاشی‌خط‍‌های خود اعتباری جهانی یافته است. احصایی فارغ‌التحصیل دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران است و سال‌ها در همین دانشکده و دانشکده هنر دانشگاه الزهرا تدریس کرده‌ است.

این هنرمند شهیر در گفت‌وگو با اعتمادآنلاین ضمن صحبت درباره نگارش قرآن با خطی تازه که هفت سال است انجام می‌دهد، درباره نقاشی‌خط، تفاوت‌های آن با نقاشی و خط و کارهایی که در این سال‌ها انجام داده صحبت می‌کند. احصایی در این گفت‌وگو به چرایی گوشه‌نشینی‌اش در سال‌های اخیر نیز اشاره می‌کند. در ادامه مشروح گفت‌وگوی ویدئویی اعتمادآنلاین را با سیدمحمد احصایی خواهید خواند.

***

*سلام. خوشحالیم که امروز در خدمت شما هستیم و به خانه شما آمدیم و می‌توانیم با شما صحبت کنیم.

سلام. خیلی لطف فرمودید تشریف آوردید. ممنون از محبت‌تان. در خدمت‌تان هستم.

*بیایید از امروز شروع کنیم. از حال‌وهوای این روزهای شما که چه کارهایی انجام می‌دهید و چه مشغولیاتی دارید؟

من در حال حاضر بیشتر در همین دفترم هستم. به دلیل اینکه وقتی نوشتن قرآن تمام شد، البته سرسوره‌های جزء آخرش هنوز مانده ولی همه را کامل نوشتم که به مدت هفت سال طول کشید. دارالقرآن یک‌ بار آن را تصحیح کرد و فتوکپی‌هایش را دادند. الان تصحیح‌ دارالقرآن را در نسخه اصلی اجرا می‌‌کنم که بعد از آن یک بار دیگر تصحیح ‌‌کنند و برای اقدام آماده شود. در حال ‌حاضر مشغول این کارها هستم.

آتلیه کار من در جاده هراز است. بیشتر آنجا هستم منتها هشدار دادند که این کار را زودتر تحویل دهم. چند روز اینجا آمدم که این کار را انجام دهم. کارهایی که قبلاً، از دو، سه سال پیش، سفارش داده بودند، دیدم آبروریزی می‌شود، آنها را هم آرام آرام انجام می‌دهم و آنجا مشغول هستم [می خندد]. چون به مطالعه خیلی علاقه دارم، ناراحت هستم از اینکه نمی‌رسم سه، چهار ساعت مطالعه کنم و همین‌طوری موقع استراحت بین کارها، به دلیل کمردرد زیادی که دارم موقع درازکشیدن کتابی هم می‌خوانم... این وضعیت روزانه من است. در مورد ملاقات هم سعی می‌کنم انتخاب کنم و کمتر باشد.

*تمام کارها را خودتان به تنهایی پیش می‌برید؟ فکر می‌کنم هم از لحاظ ذهنی و هم از لحاظ زمانی برایتان بسیار وقت‌گیر باشد. این پروسه‌ای که طی می‌شود به چه شکل است؟

منظور از تمام کارها چیست؟! باید کاغذ را مقابل خودم بگذارم و از روی قرآن بنویسم. طبیعتاً خودم باید کار را انجام دهم و در واقع یک کار فردی است. منتها کار منظمی که انجام دادم این است هر روز صبح خودم را مقید کردم بعد از اینکه آمادگی روحی و جسمی پیدا کردم، بنشینم در ابتدا قرآن را بنویسم. معمولاً یک صفحه تا یک صفحه و نیم می‌شود. چون وقتی روح و ذهن خسته می شود، کنترل و تسلط به آن مجموعه روحی برای نوشتن طبیعتاً ضعیف و کم می‌شود. تا آن حد پیش می‌روم بعد کارهای دیگری انجام می‌دهم. به این دلیل هفت سال طول کشیده است. هر روز هم کار کردم و همه جا این کار را به همراه خودم بردم، اگر سفر فرنگ هم بوده در کیف همراه داشتم و در هتل کار انجام دادم. منظورم این است که هر روز کار کردم.

از یکی از دوستانم خواهش کردم که کتاب‌سازی‌اش را بر عهده بگیرد، تیمی که باید تذهیب کند، تیمی که باید اینها را عکاسی کند و کارهای دیگری که باید انجام شود دیگر دوستان عزیزم انجام می‌دهند، من درگیر تصحیح آن هستم. شما تصور کنید انسان به یک چیزی اعتقاد داشته باشد، به یک ماجرایی مومن باشد و این را دوست داشته باشه و انجام آن برایش جالب باشد، مشخص است که هر روز کیف می‌‌کنم و از آن لذت می برم.

*از شروع این کار بفرمایید چه زمانی شروع شد؟ چطور شروع شد؟ چه پیشنهادی بود و در کارنامه هنری شما چه تفاوتی با آثار قبلی‌تان دارد؟

نمی‌دانم برای بینندگان شما جالب است یا خیر، ولی ماجرا به سال‌های پیش برمی‌گردد. یک روز عصر مادرم قرآن می‌خواند. نمی‌دانم صحبت از چه بود گفت چشم‌هایم ضعیف شده و قرآن- قطع وزیری مرحوم الهی‌قمشه‌ای- را سخت می‌خوانم. گفتم من یک قرآن با خط و قطع درشت می‌نویسم تا شما بتوانید آن را بخوانید. این در ذهن من ماند.

در واقع من، هم به مادرم و هم به خالق قرآن قولی دادم و بعد خودم را متعهد کردم که حتماً این کار را انجام دهم. به خصوص که یک‌دفعه متوجه شدم خودم را در چالش با گذشته و با خوشنویسان و خطاطان اسلامی گذشته قرار دادم. چون این قلمی که انتخاب کردم به نام «قلم محقق»، جزو اقلام سته اسلامی و حدود 500 سال است که متروک شده. علت اینکه این قلم کنار گذاشته شده، مفصل است، ولی دیگر با این خط قرآن را نمی‌نویسند. مخصوصاً این را هم از نظر قطع، هم از نظر قلم و هم از نظر شیوه، طوری انتخاب کردم تا [به آن] نوعی که در دوره تیموری بسیار رواج داشت و خیلی محبوب بوده، نزدیک باشد. کارهای خوشنویسان مختلفی را دیدم. می‌توان گفت تقریباً هر چه قرآن نوشته‌ی به خط محقق یا ثلث بوده همه را دیدم و بالاخره برایند همه اینها که محصول دست‌ و دل و توان و دانش و سلیقه خودم است، به اجرا گذاشته شد.

خط این قرآن از نظر ساختاری همان خط قرآن‌های دوره تیموری است. تفاوت کوچکی که بین این قرآن با قرآن‌های دوره تیموری است به سلیقه‌ خودم برمی‌گردد؛ مثلاً در ترکیب کلمات، در کرسی‌بندی و در برخی کلماتی که معمول نبوده، مثلاً در آخر سطر چگونه بنویسند، اینها را در ابتدای سطرها در یک ردیف قرار دادم، سطر که تمام می‌شود یک تغییراتی هم دارد. در نتیجه به همین صورت کاغذ را گذاشتم و نوشتم با وجود اینکه بیننده نمی‌تواند تصور کند که همین‌طوری نوشته و فکر می‌کنند طراحی شده. چون در هر سطر پنج یا 6 کلمه یا بعضاً چهار کلمه بیشتر نیست. نمی‌توان این را پیش‌بینی کرد چون خط درشت است و نمی‌شود تعداد کلمات را پیش‌بینی کرد.

درواقع اینها را همین‌طوری نوشتم. چون خدا شاهد است هیچ‌وقت فکر نکردم که این را من می‌نویسم. در واقع این نوشته شده و من یک وسیله بودم. به همین جهت الان که گاهی ورق می‌زنم برای خودم یک اثر دیداری شده و در مورد بعضی [صفحه‌ها] تعجب می‌کنم که چطور نوشته شده است. این است که هیچ‌وقت از ذهنم نگذشت که این کار من است! از شروع به صاحبش سپرده شده و گفتم خودشان هر کار می‌خواهند بکنند.

در واقع من این قرآن را برای مطالعه از روی قرآنی که رسمی است دقیقاً با تمام علامت‌ها نوشتم و فکر می‌کنم قرآنی باشد که برای خواندن در قطع‌های مختلف راحت است. بنابراین یکسری قیدها داشتم... اینها با این هدف انجام شده و به اینجا رسیده است.

هنوز در مورد رونمایی تصمیمی نگرفتم. اسپانسر داشته و کسانی بودند که می‌خواستند چاپ کنند، ولی هنوز تصمیمی نگرفتم. همچنان که تا الان اتفاق افتاده مواردی مانند پیداکردن کاغذ و مرکب... جالب است من در زمان جوانی از بازار بین‌الحرمین از کسی که مرکب‌ساز بود یک کیلو مرکب گرفته بودم. از آن زمان تاکنون همین‌طوری مانده بود تا زمانی که این قرآن را شروع به نوشتن کردم از آن مرکب استفاده کردم. ببینید سرنوشت این قرآن به چه شکل است؟! اصلاً دست من نیست. در حالی که من از رنگ‌ها و مرکب‌های دیگر خیلی استفاده کردم.

در مورد رونمایی هم هیچ تصمیم زمان‌مندشده‌ای ندارم و نمی‌دانم چه اتفاقی می‌افتد. این را به صاحب خود قرآن سپردم که هر کار خواست بکند. البته که همه کارها خودبه‌خود جور می‌شود. فقط فکر می‌کنم یک مقدار طول بکشد... ضمناً یک مقدار وسواس دارم در مورد کسانی که پیشنهاد می‌کنند ببینم که پولش از کجا می‌آید. به همین جهت نمی‌خواهم دخالت کنم و ای بسا که اعلام کنم و به اختیار مردم بگذارم که این قرآن وجود دارد، یک مقداری از خرجش را خود من می‌دهم و اگر شما پیش‌خرید کنید، قرآن که چاپ شد به شما می‌‌دهیم. ممکن است به این جاها هم برسد، ولی فعلاً هیچ‌گونه تصمیمی ندارم یا ممکن است یک نفر پیدا شود به او بدهم. دوستانی هستند که خیلی محبت دارند و در این کار متبحر هستند و چندین تجربه دارند، ولی هیچ تصمیم خاصی ندارم.

رشته تخصصی من خطاطی، خوشنویسی و نستعلیق بود. البته قلم‌های دیگر را می‌نویسم، مخصوصاً بعد از نستعلیق، شکسته نستعلیق، ثلث، محقق و... را کار کردم. البته برای هرکدام از اینها مطالعات عمیقی کردم. مثلاً برای شکسته نستعلیق کسی نمی‌داند که من می‌نویسم. یک فونت طراحی کردم که استفاده زیادی می‌شود در شکسته نستعلیق هم خیلی ناوارد نیستم، اما تخصص اصلی‌ام نستعلیق بود.

این هنر که در جهان اسلام مورد احترام زیادی قرار می‌گرفت و جزو هنرهای اصیل و ملی‌شان است، زمان زیادی درجا زد. مثلاً الان ورزش کشتی مال ایران است و بار شهرت ورزش ایران روی دوش کشتی است. خط هم همین حالت را دارد. یعنی ایران را به عنوان مهد خوشنویسی می‌دانند. البته کشورهای سوریه، ترکیه و... هم هستند. اما در خط‌های اسلامی ایران، چین، ژاپن، شرق دور و... وجود دارد و نمی‌شود رویشان بهترین و بدترین گذاشت.

بعضاً صحبت می‌کنند می‌پرسند خط کدام استاد بهتر است، من مانع از ادامه این‌گونه صحبت‌ها می‌شوم. چون وقتی کسی به مرحله استادی می‌رسد دیگر این یک امر عاطفی است. کسی جانب آن استاد را دوست دارد، خطش را می‌پسندند و به دل می‌‌نشیند، طرفدار شیوه‌اش هستند یا نه، این یک امر عاطفی است. بنابراین در آن مرحله که به استادی می‌رسد، دیگر نمی‌شود گفت خط او بد است. مثل استاد بزرگ شطرنج است که هیچ‌وقت اشتباه نمی‌کند.

قبل از من گروهی نقاش به نام «سقاخانه»، از آن سنت سقاخانه‌ای و عناصر استفاده ‌کردند و روی آن کار کردند که اتفاقاً کارهای بسیار درخشانی است و از جنبش‌ها و اتفاقاتی است که شهرت جهانی دارد. بعد از آنها- نه با فاصله خیلی زیاد؛ مثلاً آنها از سال 38- 39 شروع کردند، من از حدوداً سال 40- 42 شروع کردم- خواستم با خط کار دیگری انجام دهم. در واقع یکسری مفهوم فلسفی و تصویری به وجود آمد در این نوشته‌هایی که ظاهراً کلام آشنایی است، ولی کنار همدیگر به یک تصویر ناآشنا و ناخوانا تبدیل می‌شود که اتفاقاً کسانی که همزبان و همدل و هم‌ذهن هستند کلمات آشنایی را پیدا می‌کنند و در ذهن‌شان به دنبال بقیه کلمات می‌گردند.

بنابراین یکی از مشخصه‌های هر کدام از این کارها این است که روایت‌های مختلف پیدا می‌کند. فضاهای منفی و مثبت خود این ترکیب‌بندی‌ها با همدیگر در یک گفتمان تصویری حتمی هستند. گاهی چشم روی فضاهای منفی و گاهی هم روی فضای مثبت کار می‌کند. در هر حال فرم‌های قابل دیدن پیدا می‌شود. بنابراین می‌توان گفت یک‌جور نقاشی است منتها دستمایه‌اش خط است. وقتی می‌گویند «نقاشی‌خط»، به همین دلیل است، ولی بعدها اسم «نقاشی‌خط» گرفت ما هم زورمان نرسید بگوییم اینها فقط نقاشی است. بستگی به عیار خط یا مقدار خط یا درصد خط [که] چقدر روی این کار است، آن‌وقت این طیف پیدا می‌کند. ممکن است صد درصدش خطاطی باشد که رویش رنگ گذاشته باشند. در این صورت این دیگر نقاشی‌خط نیست. ممکن است بیشتر نقاشی باشد و از خط‌نویسی و خوشنویسی مرسوم خارج شود، پس در این صورت نقاشی است.

اولین کاری که می‌توان گفت ترکیب‌‌های مختلفِ خط‌های مختلف دارد و به نوعی غیرمعمول بوده، کاری بوده که در سال 1345 در یک نمایشگاه کشوری که شرکت کردم دیدم. بعد از آن به طور رسمی در سال 1346 زمانی که در دانشکده بودم، در یک نمایشگاهی، در مهمانخانه هیلتون، مجموعه‌ای از نقاشی‌ها به نمایش در آمده بود. کار من هم در آنجا شرکت داده شده بود که در ابتدا خیلی بیگانه به نظر رسید. چون تا آن زمان چنین کاری نکرده بودند. آن زمان سقاخانه بسیار مشهور بود آن هم خط‌نویسی و خطاطی نبود. تمام دوستان قبلی من، عناصر دیگر سقاخانه مثل «دستِ بریده»، «کاسه»، «پیراهن پاره» و... یا رمز و رازی که با اعداد می‌نوشتند با یک تغییراتی انجام داده بودند.

ولی کار من منحصراً با کلمه است. قبلاً حتی کارهای اولیه مرا اصلاً قبول نداشتند و نفی می‌کردند و به عنوان آدم شارلاتان که خوشنویسی بلد نیست و اینها را سر هم می‌کند که جالب باشد! شناخته شد. خوشبختانه این به یک رسم معقول و معمولی [تبدیل شد] که هر کسی دارای ذوق است می‌تواند از این استفاده کند. این کلمات و خط و... مالِ پدری من که نیست ارث رسیده باشد! هر کسی هر چیزی می‌خواهد استفاده کند.

منتها نکته دیگری که در این کارها وجود دارد و درست هم است، ظاهراً اینها با ساختارهای ثلث‌های قبلی شباهت‌هایی دارد و از آنها الهام گرفته شده. برای اینکه کتیبه‌هایی که بوده برای خودش تقریباً شباهت‌هایی دارد. ولی بحث، بحث فلسفه است نه بحث تزئین. خطاطی‌هایی که بوده؛ مثل ثلث یا کوفی‌ها و ترکیب‌بندهای مختلف، هر خطاطی مثل محمدرضا امامی- در دوره صفوی برای خودش یک غولی بوده- علیرضا عباسی و علاءالدین تبریزی کتیبه‌های فوق‌العاده جالبی دارند. یا برخی‌ها از خط و نوشته به عنوان تفنن کارهای مختلفی مثل مرغ بسم‌الله و اسب و... درست کردند. منتها اینها کارهای تزئینی و تفننی است، اینکه شما از خودِ کلمه و کلام استفاده کنید و این را به یک شکل دیگری ارائه دهید و برایش حرفی داشته باشید، بحث دیگری است.

همین نکته‌ای که یک متن خوانا را به یک متن ناخوانا تبدیل کنید، چرا باید این کار را کرد؟ اینکه من این معنی و ادبیات و انتقال مفهوم را از کلام بگیرم و اجازه ندهم کسی این را واضح بخواند، بنابراین همه‌چیز به کلی استحاله می‌شود و تغییر می‌کند. این به اصطلاح تعریف کار من است.

هر چه سن من بالا می‌رود، به خاطر آن خواست اولیه که بی‌نیازی و تنهایی است، شکل عملی به خودش می‌گیرد. الان هفت، هشت سال است که خودم را منزوی کرده‌ام، جلساتی که از جاهای مختلف مثل موزه و مراسم مختلف دعوت می‌کنند، نمی‌روم. اجازه دهید با یک تمثیل برایتان بگویم: شما می‌دانید چرا عرفا چله‌نشینی می‌کنند؟ برای این است که از تنهایی بیرون بیایند. تفسیر من این است که وقتی ظاهراً از نظر جسم و عادت‌های روزانه تنها می‌شود، در معنا به کل جهان وصل می‌شود. من به اندازه کافی معاشرت کردم، در رشته‌های مختلف فعالیت کرده‌ام، گاهی زمانی بوده که پنج، 6 جا کار می‌کردم. از ساعت 5 صبح تا 12 شب کار می‌کردم، ولی همه اینها را کنار گذاشتن و به تنهایی در یک دِه به سربردن و قدم زدن روی ریگ، لمس کردن درختان... وقتی در حال کارکردن هستم خسته می‌شوم می‌آیم از درخت آلبالو 2، سه آلبالو یا یک گلابی می‌چینم می‌خورم دوباره برمی‌گردم. راه رفتن روی شاخه‌ها و برگ‌ها، شنیدن صدای گوسفندان از دور یا ابر و مِه که کوهستان را گرفته و وارد اتاق من می‌شود... همه اینها مواردی است که انسان نمی‌تواند در همه سنین آنها را ببیند و درک کند و لذت ببرد. مثل چای می‌ماند! همه چای را نمی‌شاسند، آنهایی که چای را می‌شناسند و آن را به عمل می‌آورند، آن به عبادت تبدیل می‌شود. همچنان که در فرهنگ ژاپن اصلاً مراسم چای دارند. همه اینها حاصل و برایند یک عمر تجربه است که در جایی تَقّی می‌افتد.

در حال‌ حاضر من همه‌ چیز، همه‌ کس و همه موجودات را- نمی‌خواهم بگویم عاشق‌شان هستم چون این حرف بسیار مهملی است- ولی دوست‌شان دارم و با آنها ارتباط دارم. حتی کسانی هستند که به مدت پنج، 6 سال است که ندیده ام ولی در دلم هستند، در حضور هستند، در واقع دورند ولی در حضورند. چون کسانی هم هستند که در حضور هستند ولی دورند. مال من برعکس است؛ همه دورند ولی در حضور هستند که نمی‌شود اسم برد.

البته دوستان دوره دبیرستان که هفت نفر هستیم و هر کدام‌مان یک رشته و یک شغل داریم، از نفت گرفته تا پزشکی و مهندسی و... ماهی یک بار جمع می‌شویم و با هم غذا می‌خوریم. با دوستان هنرمندی که اشاره می‌کنید، دوستانی هم دارم که قبلاً دوستان گرمابه و گلستان بودند که تعدادشان زیاد است و نمی‌شود اسم برد. اما همین الان هم با همه آنها دوست هستم و احترام زیادی برایشان قائل هستم.

مخصوصاً از بدگویی و غیبت بسیار متنفرم. معمولاً خانواده‌ها و افراد وقتی کنار هم می‌نشینند، پشت سر همدیگر حرف می‌زنند. من از این کار بسیار بدم می‌آید و اعتراض می‌کنم. حتی دو، سه نفر از دوستانم را سر این قضیه از دست دادم یا به من انتقاد داشتند. یکی از آنها مرحوم سهراب شهید ثالث است. ایشان خیلی خوشمزه بود. پشت سر دیگران فیلم می‌گذاشت از خنده می‌مردیم، ولی من همیشه با او مخالف بودم. تنها ایرادی هم که از من می‌گرفت می‌گفت جلوی او نمی‌شود بدگویی و غیبت کرد و....

یک موضوع جالب برایتان بگویم در هزار و چند سال پیش، ابن‌بواب به خطاطان و خوشنویسان حدود 20 توصیه دارد که درست به یاد ندارم. دو توصیه را برایتان می‌گویم: یکی این است که خوشنویس نباید غیبت کند. خوشنویس نباید لبنیات بخورد. اینکه می‌گویند اگر ترشی نخوری خط‌تان خوب می‌شود برای این است ترشی برای اعصاب مضر است و بی‌حکمت نیست. یا در مورد غیبت‌ کردن وقتی کسی راجع‌ به کسی غیبت می‌کند و به بدگویی و انتقاد می‌رسد خاطر خودش مکدر می‌شود. تکرار این و تکدر خاطر اصلاً چهره‌ آدم را تغییر می‌دهد. عقل سالم حکم می‌کند آدم دوره‌های خوش و لذت‌بخش را به خاطر بیاورد که کیف کند نه جاهایی که مکدر بوده...

*آیا تاثیری از سوی خانواده و انتخاب شما بابت این هنر و انجام آن وجود داشته یا اینکه این طی یک روال طبیعی بوده که خود شما بابت استعداد و علاقه‌ای که داشتید طی کردید و شروع به نوشتن کردید؟ اصلاً در دانشگاه و مراحل تحصیل چنین علاقه‌ای جرقه زده شد یا قبل از اینکه وارد دانشگاه هم بشوید دوست داشتید که بنویسید، دوست داشتید که نقاشی‌خط انجام دهید...

اصلاً نمی‌توان برای این یک جواب منطقی پیدا کرد. چون خیلی‌ها این سوال را می‌پرسند. برخی می‌گویند از وقتی در شکم مادرش بوده خوشنویسی می‌کرده تا الان... [می‌خندد] نه اینها نیست! آنچه که پیش آمد، واقعاً برای من مشهود نیست. من فقط به یاد دارم به معلم خوشنویسی و خط دوره دبستان علاقه‌مند شدم و تشویق‌های او طبیعتاً روی من تاثیر گذاشت. این تنها چیزی است که وقتی روانکاوی کردم می‌توانم به یاد بیاورم.

در هنر و حتی در علم یا یک نفر ذاتاً دانشمند است یا نیست. سواد با دانش فرق می‌کند. در هنر هم همین‌طوری است، یا یک نفر هنرمند است یا نیست. چون به طور معمول هر کاری در اثر تمرین و شاگردی و علاقه و عشق و شرایط و شانس و... باعث می‌شود تا اندازه‌ای متعارف هر کسی دارا باشد. از یک جایی به بعد واقعاً معلوم نیست چه اتفاقی می‌افتد که یک نفر متشخص می‌شود؟! اعتقاد من این است که انتخاب می‌شود. روانکاوی که می‌کنم می‌بینم من نیستم که می‌نویسم! من نیستم که طراحی می‌کنم! من نیستم که چیزی به وجود می‌آورم! این اتفاق به وجود می‌آید و من یک واسطه هستم. هیچ‌وقت هم، چه در تنهایی، چه در مصاحبت و چه در نوشتن، خودم را مطرح نکردم، چون این یک حرف کاملاً بیخود و قزمیتی است که آدم خودش است که انجام می‌دهد! نه اینطوری نیست... این از یک جای دیگر در دست آدم، در دل آدم و در ذهن آدم گذاشته می‌شود.

مثلاً شعر یکی از این نمونه‌های تمثیلِ جالبی برای این کار است. یک نفر یا شاعر است یا نیست. ناظم است، نظم به وجود می‌آورد... می‌گویند وقتی حافظ جوان و محصل بوده، بعضی‌ وقت‌ها در کلاس مدرسه یا مکتب یک حال خاصی داشته معلم می‌گفته یک چیزی بخوان ما حال‌مان خوب شود. خود معلم اصلاً نمی‌توانست یک کلمه شعر بگوید. اساتید ادبیات دانشگاه ما ادبیات درس می‌دهند، ولی نمی‌توانند شعر بگویند.

*افراد دیگری در این حوزه بودند که شما به نوعی با آنها رقابت داشته باشید یا کسانی باشند که در این حوزه در این دهه تاثیرگذار بودند؟

بعد از من افرادی در این ماجرا آمدند. خود مرحوم رضا مافی که یکی از دوستان صمیمی و عزیز من بود که بعد از من آمد. آن موقع که من کار می‌کردم درست در همان سالی که من این کار را گذاشتم، ایشان خوشنویس یک موسسه‌ای بود که تازه از مشهد آمده بود و در انجمن خوشنویسان بود. من با کسی رقابت نداشتم، دیگران با من رقابت داشتند. چون دلیلی نداشت من با کسی رقابت داشته باشم! چون خودم این کار را کرده بودم. دیگران کوشش می‌کردند... در واقع این یافته و اشاره مرا پسندیدند و گفتند ما هم می‌توانیم این کار را انجام دهیم و انجام دادند. حالا هرکسی هم به اندازه تلاش و کوشش خود و بیان عواطف و احساسات و دانش و توانایی و نوع اجرا و روابط خودش است. دیگران به تدریج همین‌طوری اضافه شدند. البته سه، چهار نفر که حالت پیشکسوت دارند چون آنها از قبل از انقلاب کار می‌کردند و ما چهار، پنج نفر بیشتر نبودیم ولی این اواخر، 10، 15 سال اخیر دیدند که بدچیزی نیست.

خوشبختانه مردم هم با کار و تقلایی که رئیس موزه هنرهای معاصر انجام داد و با دانشی که کسب کرد- حلالش باشد- تحول و تغییر زیادی به وجود آورد و باعث شد که هنر وارد جامعه شود. بهتر است از کسی اسم نبرم خیلی مایل نیستم چون حق دیگران ضایع می‌شود. مثلاً ممکن است بگویم رئیس موزه هنرهای معاصر، ولی کسی که او را در این پست گذاشته و او را تشویق کرده یا گفته مواظب باش چراغ تئاتر را همشیه روشن نگه داری و مرتب از او سوال کرده و او را بازخواست کرده هم حق دارد.

من در معترضه عرض کنم: یک روز راجع‌ به قرآنی که رونمایی می‌‌کردند صحبت می‌کردم، یکی آن را سرمایه‌گذاری کرده بود، یک شخص محترم و واردی هم آن را به نحو بسیار عالی مدیریت کرده بود و یکی از دوستان صمیمی من هم آن را کتاب‌سازی کرده بود، ولی وقتی صحبت می‌کردم قاعدتاً باید از این سه نفر اسم می‌بردم ولی اشاره کردم در این کار، کسی هم که با لیفتراک در چاپخانه قرآن‌ها را روی هم گذاشته از این‌طرف به آن‌طرف برده، به اندازه خودش همان سهم را دارد. بنابراین اگر بخواهم اسم ببرم باید از رئیس چاپخانه و... هم بگویم. بنابراین وقتی اسم از کسی می‌برید همه چیز روی او زوم می‌شود و این از عدالت خارج است...

*اگر در پایان صحبتی دارید که فکر می‌‌کنید در موردش صحبت نکردیم و مایلید صحبت کنید با جان و دل گوش می‌کنیم.

ممکن است یک مقدار طولانی باشد... حتماً بیشتر شنوندگان و بینندگان این صحنه خبر دارند در خانواده‌هایی که سه، چهار فرزند دارند معمولاً بین همسران اختلاف، بگومگو و قهر و آشتی وجود دارد. چون من در میان دوستانم دیدم، مواقعی که خانه در یک وضع بحرانی قرار دارد، فرزندان با همدیگر مهربان‌تر می‌شوند مخصوصاً اگر کوچک باشند...

اتفاقاً در طبقه زیر ما، اختلافاتی به این شکل بود و دو فرزند داشتند که همین‌طوری بودند. وقتی شکل بحرانی به وجود می‌آید و بزن بزن است، دو، سه فرزندی که هستند در یک گوشه‌ای همدیگر را بغل می‌کنند و با هم مهربان‌ می‌شوند و سعی می‌کنند به همدیگر کمک کنند. چرا از نظر روان‌شناسی چنین چیزهایی پیش می‌آید؟ در جامعه هم همین‌طور است. اگر در خاطرتان باشد در دوره انقلاب، جوانان برای خدمات عمومی، مخصوصاً به خانواده‌هایی که دست‌تنگ بودند یا امکانات نداشتند یا مسن بودند، کمک می‌کردند؛ مثلاً نفت می‌بردند. به خصوص زمانی بود که به خانه‌ها نفت می‌بردند؛ مثلاً یک بار در آپارتمان ما نفت آوردند، من گفتم من لازم ندارم، گفتند هوا سرد است، گفتم من می‌روم زیر لحاف! ولی شما این را ببرید برای کسانی که نیاز دارند...

این مهربانی و این همدلی وقتی وجود دارد که همه‌ چیز جامعه متعارف است، ولی وقتی بحرانی می‌شود از بین می‌رود. در شرایط حاضر ما یک وضع این‌چنینی داریم. حالا این از کجا حاصل شده مفصل است و مثال‌های زیادی می‌توان زد. ولی تاسف من در این مقطع این است که آن اتفاقِ همه با همدیگر و همبستگی داشتن و محبت کردن به همدیگر و رعایت‌ انسانیت که فرد بداند مثل خودش انسان است، از بین رفته است. در حالی که این جزو غریزه است. همان‌طور که مثال زدم این از زمان قدیم هم وجود داشته است.

علت موفقیت در اقلیت‌های مذهبی یا اقلیت‌های قومی این است که چون در اقلیت هستند در نتیجه با هم مهربان‌تر هستند، منافع همدیگر را حفظ می‌کنند و رازدار همدیگر هستند. به همین دلیل است و مربوط به هزاران سال پیش است. این طبیعی است ولی الان چنین چیزی غیرطبیعی شده، یعنی این ماجرا جزو مذهب منسوخ‌شده است و اخلاق از بین رفته است. من خیلی تعجب می‌کنم چطور ممکن است که در این شرایط ما خودمان هم با همدیگر دشمن باشیم و همه سعی کنند به هم کلک بزنند؟! به نظر من شورش درآمده و متاسفانه از اندازه خارج شده... من از این بابت بسیار دلخور هستم...

یکی از دلایلِ کوچکِ انزوا طلبیدن و منزوی بودن همین است که من نمی‌توانم بفهمم و تحمل کنم... خیلی اذیت می‌شوم... چند نمونه دارم وقتی برای دیگران تعریف می‌کنم تعجب می‌کنند که چطور چنین چیزی ممکن است؟! من یک خرید داشتم اما ماجرایی پیش آمد که قرار شد آن را تعویض کنم؛ چهار نفر می‌خواستند سر من کلاه بگذارند بابت اینکه این بو به خانه من بیاید. این بسیار وحشتناک است!

درهر حال آرزوی من این است- اینکه می‌گویید چه پیامی دارم- به این بخش توجه شود. واقعاً هرکسی برای خودش فکر کند. ناخودآگاه گفتم «من همه را دوست دارم»، این یک عکس‌العمل است، این‌طور نمی‌شود که آدم همه را دوست داشته باشد! بالاخره افراد بدجنسی بودند که سر دیگران کلاه گذاشتند و این عاقلانه نیست که آنها را هم دوست داشته باشم، ولی می‌بینید ناخودآگاه از دهانم درآمد. این عکس‌العمل همین قضیه است که درست در این شرایط من نباید ببینم کسی که پولم را خورده و سرم را کلاه گذاشته، نگاه کنم. او باید برود تا من انسانیت خود را ثابت کنم. این مساله بسیار مهمی در ذهنم است. ببخشید اگر طولانی شد...

*مرسی از اینکه با ما همراه بودید و این گفت‌‌وگو را شنیدید و توجه کردید. به امید دیدار.