11/25/2020
چهارشنبه، ۰۵ آذر ۱۳۹۹
محمد درودیان، پژوهشگر تاریخ جنگ، در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتمادآنلاین» پاسخ داد:

آیا ایران آمادگی مقابله با حمله عراق را داشت؟

محمد درودیان، پژوهشگر تاریخ جنگ، درباره آمادگی ایران برای مقابله با حمله عراق در جنگ گفت: جنگ در اول شهریور شروع شد نه 31 شهریور- 31 شهریور حمله سراسری است. در بعضی جاها جنگ از اول شهریور شروع شد. قطع نشد تا حمله عراق. بنابراین سوال این است که ما از این تحرکات عراق چه ادراکی داشتیم؟ آیا پیش‌بینی می‌کردیم که جنگ بشود یا پیش‌بینی نمی‌کردیم؟

اعتمادآنلاین| محمد درودیان، پژوهشگر تاریخ جنگ، درباره آمادگی ایران برای مقابله با حمله عراق در جنگ در گفت‌وگوی ویدئویی با اعتمادآنلاین گفت: جنگ در اول شهریور شروع شد نه 31 شهریور- 31 شهریور حمله سراسری است. در بعضی جاها جنگ از اول شهریور شروع شد. قطع نشد تا حمله عراق. بنابراین سوال این است که ما از این تحرکات عراق چه ادراکی داشتیم؟ آیا پیش‌بینی می‌کردیم که جنگ بشود یا پیش‌بینی نمی‌کردیم؟

 

بخش‌هایی از این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

 

آقای یزدی تا روزی که زنده بود نتوانست از خودش دفاع کند که چرا خبر رئیس ایستگاه سیا مبنی بر قصد حمله عراق را به هیچ‌کسی از جمله امام منتقل نکرده است
 

*یک سوالی که اینجا پیش می‌آید و شبهه زیادی را همچنان علی‌رغم اینکه پاسخ‌های زیادی را فرمانده‌های نظامی و مقامات ارشد سیاسی دادند [ایجاد می‌کند]. با توجه به اینکه آقای دعایی پیغام آورده بود، ما آمادگی دفاع در برابر حمله صدام را داشتیم یا خیر؟

 

سوال خیلی خوبی پرسیدید، یعنی در واقع ما چه ادراکی از این پیغام و پسغام‌ها و ملاقات‌ها داشتیم؛ مثلاً یکی از نکات بسیار مهم تاریخی که بعداً بی‌بی‌سی هم روی آن کار کرد مارک گازیوروسکی [بود] که کتابش هم منتشر شد. آقای یزدی را متهم کردند به اینکه این خبری را که جورج کِیو می‌دهد که عراق می‌خواهد به ایران حمله کند، به هیچ مسئول سیاسی از جمله امام این خبر را نمی‌گوید. آقای یزدی-خدایش بیامرزد- تا روزی که زنده بود، نتوانست از این اتهام دفاع کند که بله، من خبر را به کجا دادم. وقتی هم من رفتم ملاقات کنم، اولین چیزی که به او گفتم، گفتم چنین خبری وجود دارد. چون این خبر را گازیوروسکی به من داد در ملاقاتی که با رئیس دستگاه سیا برای پروژه کودتای نقاب کرده بود. من وقتی این را گفتم اصلاً آقای یزدی جا خورد که من این خبر را از کجا به دست آوردم، چون به غیر از خودش کسی این خبر را کسی نداشته، اسناد وزارت خارجه هم تا به حال منتشر نشده که آقای یزدی این خبر را به شورای انقلاب داده یا به امام داده، به هیچ‌کس نداده است.

 

*به وزارت خارجه هم اعلام نکرده بود؟

 

آقای یزدی باید می‌گفت که من دادم. باید می‌گفت من به عنوان وزیر خارجه به امام دادم و تا روزی که زنده بود این کار را نکرد. پس اگر کرده بود باید وزارت خارجه یک سندی را منتشر کند [که] نه، آقای یزدی این کار را کرده بود. آقای یزدی در دفاع از خودش این را بیان نکرد. بنابراین بعضی از اخبار و بعضی از مسائل به ما رسیده مثل این کاری که گفتم. آقای یزدی این کار را نکرده.

 

من معتقدم که 20 ماه از پیروزی انقلاب، عراق در مرز ما بمباران کرد، نیرو فرستاد داخل ایران، کار اطلاعاتی و اقدام امنیتی کرد تا حمله سراسری- جنگ در اول شهریور شروع شد نه 31 شهریور- 31 شهریور حمله سراسری است. در بعضی جاها جنگ از اول شهریور شروع شد. قطع نشد تا حمله عراق.

 

بنابراین سوال این است که ما از این تحرکات عراق چه ادراکی داشتیم؟ آیا پیش‌بینی می‌کردیم که جنگ بشود یا پیش‌بینی نمی‌کردیم؟ الان 2 نظریه وجود دارد.

 

سپاه مدعی است که ما جنگ را پیش‌بینی کرده بودیم
 

*اصلاً آمادگی جنگ داشتیم یا نداشتیم؟

 

آمادگی تابع ادراک از مساله است؛ یعنی اگر ما نگرانی نداشتیم، نیازی نیست آماده باشیم. بنابراین باید ببینیم که آیا نگران بودیم یا نبودیم و آنچه که داشت اتفاق می‌افتاد را چطوری پیش‌بینی می‌کردیم. چه تحلیلی داشتیم. من یک مجموعه تحقیقات 2 جلدی را انجام می‌دهم که جلد اول منتشر شده و نقد و بررسی مسائل اساسی جنگ در آثار ارتش و سپاه است؛ یعنی ارتش و سپاه که در آثارشان که تا به حال منتشر شده، از مسائل اساسی جنگ مثل تهدید، بازدارندگی، پیشگیری، دفاع و تهاجم چه چیزی را در آثارشان نوشتند. فقط می‌خواستم این را بررسی کنم. سپاه چون یک نیروی امنیتی و نظامی در مسائل اساسی است همین تغییر ساختارش مسائل اساسی است و مسائل مختلف.

 

الان در آثار ارتش و سپاه که بررسی کردم 2 نظریه در مورد جنگ وجود دارد. سپاه مدعی است که ما جنگ را پیش‌بینی می‌کردیم و به بنی‌صدر هم گفتیم. این را آقای رحیم صفوی می‌گوید، آقای رضایی، مسئول اطلاعات سپاه می‌گوید، آقای شمخانی می‌گوید، از شهید برودجردی نقل می‌کنند. می‌گویند ما در خوزستان و در غرب شواهد و قرائنی می‌دیدیم دال بر جنگ، بنی‌صدر نمی‌پذیرفت. یعنی می‌گویند این مساله را فهمیده بودیم و به بنی‌صدر منتقل می‌کنند.

 

در ارتش هم تقریباً شبیه این بحث را می‌گویند که ما پیش‌بینی کرده بودیم که جنگ می‌شود، مسئولین سیاسی نمی‌پذیرفتند که باید هر کدام از اینها زمانی را که پیش‌بینی ‌کردند...

 

در منابع ارتش هیچ سندی را ندیدم که قبل از شهریور 59 وقوع جنگ پیش‌بینی شده باشد
 

*در ارتش چه کسانی بودند آقای ظهیر‌نژاد و...؟

 

ارتش بر شخص تکیه نمی‌کند. یعنی من هیچ منابع ارتشی ندیدم بگویند. فقط یک سند وجود دارد آقای کتیبه در خاطراتش نوشته که ضداطلاعات ارتش بوده ظاهراً که ما کردیم. تاریخی که ایشان می‌گوید، در پیش‌بینی مساله مهم تاریخ است. در منابع ارتش من هیچ سندی را ندیدم که قبل از شهریور وقوع جنگ را پیش‌بینی کرده باشد. در صورتی که از اول شهریور جنگ در خوزستان شروع شده بود. سپاه زمانی که می‌گوید قبل از شهریور است.

 

*یعنی چقدر قبل‌تر؟

 

خیلی نیست. منابعی هم که از ارتش منتشر شده نیروی زمینی ارتش یک روزشماری را می‌دهد که متاسفانه از اول شهریور است. در صورتی که باید از 1/1/59 باشد که ببینیم این 6 ماه اول سال چه اتفاقاتی افتاده. چون از فروردین این‌قدر مساله ایران و عراق حاد می‌شود که به ارتش دستور می‌دهند سر مرز برود. ولی بعد به دلایلی می‌گویند عراق دیگر تهدید نیست، برگردید؛ یعنی یک بحث‌هایی که در سند ابهام وجود دارد که نمی‌شود داشت یا امیر تراب ذاکری که افسر اطلاعات لشگر 92 است با مجله صف مصاحبه کرده می‌گوید، وضع اطلاعاتی ما به ‌گونه‌ای به هم ریخته بود که از بیش از عمق 50 کیلومتر از خاک دشمن نمی‌توانستیم اطلاعاتی به دست بیاوریم. یعنی ساختار اطلاعاتی‌مان فرو ریخته بود.

 

این سوال به وجود می‌آید وقتی سیستم اطلاعاتی تا عمق 50 کیلومتر را بیشتر نمی‌تواند، تعامل استراتژیک ما با آمریکا به هم خورده، دیگر اطلاعاتی از آنجا نمی‌آید، تعاملی با سرویس‌های دنیا نداریم. بنابراین با اطلاعات تاکتیکی در مرز و عمق 50 کیلومتر که نمی‌شود به نتیجه رسید.

 

سپاه می‌گوید نه، ما با تانک‌هایی که در مرزها مستقر کرده بودیم [پیش‌بینی کردیم]. بنابراین می‌خواهم این را عرض کنم [که] یک مناقشه‌ای وجود دارد با استناد به اسناد و مدارک مختلف که می‌گویند پیش‌بینی کردیم، گفتیم، توجه نشد. کی توجه نکرد؟ بنی‌صدر و سایر مسئولینی که بودند. کل داستان ادراک ما از تهدیدها این بود.

 

حالا این مناقشه که در این مورد صورت می‌گیرد نشان می‌دهد که چون ما جنگ را پیش‌بینی نمی‌کردیم آمادگی هم نداشتیم. بر فرض هم اگر پیش‌بینی می‌کردیم آمادگی نداشتیم، آن پیش‌بینی چه ارزشی دارد؟ یعنی پیش‌بینی زمانی ارزش دارد که وقتی عراق حمله کرد در نقطه صفر مرزی عراق را شکست دهیم. وقتی نتوانستیم ارتش عراق را در نقطه صفر مرزی شکست دهیم، نزدیک 20 هزار کیلومتر به مدت 20 ماه از خاک کشور ما اشغال شده، آن هوشیاری چه ارزشی دارد؟ بنابراین [در مورد] این بحث مناقشه‌آمیزی که در اسناد سپاه و ارتش وجود دارد نیروهای سیاسی می‌گویند مثلاً یک دعوایی بوده که الان در اسناد کم‌رنگ شده...

 

دولت موقت پاسخی برای این پرسش ندارد که چرا ارتش را آماده نکرده بود
 

*بین چه کسانی؟

 

بین نیروهای انقلابی و دولت موقت و نهضت آزادی که می‌گفتند چه کسی موجب جنگ شد؟ بی‌کفایتی دولت موقت که کشور را آماده جنگ نکرد. حالا خود نهضت آزادی چه جوابی می‌دهد؟ اتفاقاً نهضت آزادی تنها موضعی که در این مورد می‌گیرد و از خود دفاع می‌کند درست بعد از فتح خرمشهر است؛ یعنی تا فتح خرمشهر نهضت آزادی هیچ پاسخی به این سوال نمی‌دهد که تقصیری که داشته؛ یعنی در زمان دولت موقت عراق داشته آماده می‌شده چه کاری کرده برای آمادگی ارتش. من بحث‌های مناقشه‌ای را می‌گویم. واقعیت‌ها، میزان آمادگی ما، بحث‌های این‌طوری بحث متفاوت است.

 

*نهضت آزادی ادله‌های دیگری می‌آورند که کشور...

 

ببینید اینجا سه بحث وجود دارد. یکی واقعیات است. همان اول گفتم. یکی برداشت‌ها و پرسش‌های ما در مورد آن واقعیات است. اینها 2 بحث متفاوت است. من معتقدم ما به دلیل شرایطی که داشتیم وضعیت ارتش که درگیر یک بحران هویتی بود که انقلاب پیروز شد، حالا می‌خواهند این ارتش باشد یا نمی‌خواهند...

 

*سازمان کن فیکون شده بود.

 

حالا، می‌خواهند یا نمی‌خواهند این ارتش باشد. نیرویی که در ارتش هست، رأس ارتش زده شده، ارتش ندارد؛ یعنی ساختار دفاعی ما مورد حمایت نبوده با وجودی که امام می‌گفت ارتش بیاید و رژه سراسری در سراسر کشور کند و به ارتش هویت داد و ماموریت دادند که در کردستان برود با ضدانقلاب مبارزه کند و واقعاً رفت. من از نظر خودم، اگر آمادگی به این معناست که بازدارندگی از عراق ایجاد کند...

 

هیچ قدرت نظامی در ایران نبود که با مانور آن قدرت نظامی، عراق از حمله به ایران منصرف شود
 

*که این‌قدر راحت نیاید 20 هزار کیلومتر خاک ما را بگیرد...

 

نه. به این معنا که عراق قدرت ما را باور کند و از حمله به ایران امتناع کند، ما هیچ کاری در مورد بازدارندگی نمی‌توانستیم بکنیم. هیچ قدرت نظامی‌ای در ایران نبود که با مانور آن قدرت نظامی، اراده عراق از حمله به ایران سلب شود؛ یعنی در محاسبات بین دستاوردها و هزینه‌ها به این نتیجه رسیدند هزینه بیش از دستاوردهاست؛ یعنی اگر ما به عین‌الاسد موشک زدیم، ترامپ از بغل این رد شد، می‌توانست آن شب سه تا پایگاه ما را در مقابله به مثل بزند. چرا نزد؟ باور داشت که ما پاسخ می‌دهیم، این اراده در وجود ما هست و پاسخ ما به آمریکا هزینه می‌دهد و بعد [اگر] جواب دهد، وارد یک سیکل درگیری می‌شویم. این را می‌گویند قدرت بازدارندگی؛ یعنی شما اراده‌ات را بر طرف مقابل تحمیل می‌کنید و باز بدارید از تصمیمی که می‌خواهد به نفع خودش [داشته باشد] و آن تصمیم را به نفع شما بگیرد. به نظر من چنین چیزی نداشتیم.

 

اما در مورد اینکه آیا ما می‌توانستیم کاری کنیم که عراق 20 هزار کیلومتر از خاک ما را اشغال نکند، من معتقدم می‌توانستیم. چرا؟ دلیلش این است که این عراقی که سه روز یا هفت روزه می‌خواست بیاید اهداف نظامی‌اش را به ایران تحمیل کند، چرا شکست خورد؟ برای اینکه یک نیرویی مقابلش ایستاد. ارتش، سپاه، مردم، یک مقاومت جمعی شکل گرفت و مکمل هم بود. نه ارتش به تنهایی می‌توانست، نه سپاه به تنهایی، نه مردم به تنهایی. روحیه، ابزار، تجهیزات، اراده، یک چیزی ظهور کرد و آن چیزی که در محاسبات عراق در حمله به ایران نبود، آن چیزی بود که با حمله عراق و دفاع در ایران شکل گرفت.

 

بنابراین اگر ما توانستیم ارتش عراق را از تامین اهدافش باز بداریم که سه روزه یا هفت روزه به اهدافش نرسد، پس می‌توانستیم این کار را بکنیم. چرا نشدش مورد بحث است. اختلاف سیاسی در کشور، در بالاترین رأس و مناقشه بسیار جدیدی که صورت گرفته بود، 17 شهریور، یعنی جنگ شروع شده بود، 13 روز به حمله سراسری عراق مانده بود، بنی‌صدر در میدان شهدا سخنرانی گذاشت و قرار بود حمله کنند و سازمان مجاهدین انقلاب را [که] در میدان بهارستان سمت راست یک جایی داشت تصرف کنند، حزب جمهوری و تلویزیون، کشوری که در آستانه این تنش‌ها و درگیری‌ها بود، نمی‌تواند از پتانسیلش استفاده کند و دفاع را شکل دهد.

 

*یعنی آقای بنی‌صدر با این رفتارش خیانت کرد؟

 

من قضاوت نمی‌کنم.

 

 

**مشروح این گفت‌وگو را اینجا ببینیم و بخوانیم.

 

اعتمادآنلاین را در تلگرام دنبال کنید: https://t.me/EtemadOnline
موضوعات مرتبط
دیدگاه ها