8/1/2021
یکشنبه، ۱۰ مرداد ۱۴۰۰
حمیدرضا جلایی‌پور، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتمادآنلاین» (نسخه کامل):

شرایط ما شبیه سال 57 نیست، شبیه سال 67 و پایان جنگ است / می‌توانیم مثل موشک خوب حزب خوب هم داشته باشیم

حمیدرضا جلایی‌پور، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتمادآنلاین» با تاکید بر اینکه «به عملگرایی دقیقه نودی حاکمیت ایران امیدوارم» گفت: به تدریج در ماه‌های آینده تغییراتی رخ خواهد داد. احتمالاً این تغییرات از سیاست خارجی شروع خواهد شد. دهن‌کجی به مردم جواب نمی‌دهد، اگر جواب می‌داد که میلیون‌ها نفر از مردم ایران به صورت مجازی شجریان را تشییع نمی‌کردند.

اعتمادآنلاین| مجتبی حسینی، سردبیر- حمیدرضا جلایی‌پور یکی از آن نام‌هایی است که می‌توان رد آن را در سال‌های پر حادثه بعد از دوم خرداد 1376 بیشتر جست‌وجو کرد. جلایی‌پور از آن دست اصلاح‌طلبانی بود که به واسطه مدیرمسئولی روزنامه «جامعه» در سال‌های میانی دهه 70 بسیار مورد توجه واقع شد. در سال‌های پس از دوم خرداد هم او به عنوان یکی از مهم‌ترین نظریه‌پردازان اصلاح‌طلب در ایران پس از دوران اصلاحات مطرح شد.

 

اما ردیابی سابقه فعالیت جلایی‌پور، که هم‌اکنون به عنوان عضو هیات علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران مشغول به کار است، به سال‌های ابتدایی پس از پیروزی انقلاب باز‌می‌گردد. او که در مدرسه علوی درس خوانده و می‌گوید تحصیل در این مدرسه تغییرات شگرفی در روحیاتش ایجاد کرده، در خانواده‌ای رشد می‌کند که پدرش طرفدار آیت‌الله خمینی است و خود نیز به تدریج تبدیل به یک نیروی انقلابی می‌شود.

 

 

حمیدرضا جلایی‌پور مانند بسیاری از هم‌دوره‌ای‌هایش در آن زمان خیلی زود مجذوب رویکردهای سازمان مجاهدین خلق می‌شود و زمانی که سازمان تصمیم به انشعاب می‌گیرد او نیز مانند بسیاری از نیروهای طیف مذهبی باور چنین اتفاقی را ندارد. او  در این گفت‌وگو به بخش‌های مهمی از رویکردهای مجاهدین خلق و چگونگی رسیدن آنها به فاز خشونت می‌پردازد و از شکل برخورد با نواندیشی و روشنفکری دینی در سال‌های پیش از پیروزی انقلاب می‌گوید.

 

جلایی‌پور در این گفت‌وگوی مفصل از دوران خود در سال‌های پس از انقلاب و حضور در سیستان و بلوچستان و پس از نقده در استان کردستان و درگیری با نیروهای کومله، حزب دموکرات و گروه فرقان ناگفته های بسیاری را گفته است.

 

وی  که در آن سال‌ها به عنوان فرماندار نقده فعالیت‌ می‌کند خاطرات مهمی از درگیری‌های کردستان و شهر مهاباد در ابتدای انقلاب دارد. او به دوران اصلاحات می‌پردازد، به روزهای روزنامه جامعه، توقیف آن و مواجهه با سعید مرتضوی و سعید امامی.


ایشان همچنین در این گفت‌وگو ضمن ارائه تحلیل‌هایی از سیاست داخلی و خارجی ایران و آن‌چه که در این سال‌ها بر کشور گذشته، معتقد است جمهوری اسلامی در چهار دهه گذشته نشان داده که عملگراست اما عملگرا در دقیقه 90. هر چند به این نکته هم اشاره می‌کند که اگر دنبال روزی هستید که جمهوری‌اسلامی بگوید من اشتباه کردم و دیگر این اشتباه را نمی‌کنم، آن روز هرگز نمی‌آید.


گفت‌وگوی مفصل «رادیکال» با حمیدرضا جلایی‌پور در سه بخش انجام شده است. بخش اول آن قبل از انتخابات آمریکا و بخش دوم آن بعد از انتخابات آمریکا ضبط شده است. بخش سوم آن نیز به صورت مکتوب انجام شده و او به سوالات ارسالی و باقیمانده از این گفت‌وگوی مفصل پاسخ داده است. البته باید به این نکته هم اشاره کرد که آقای حمیدرضا جلایی‌پور متن مکتوب این مصاحبه را اصلاح کرده است.

 

***

 

در دوره‌ اول اصلاحات هزاران نفر به اصلاحات امیدی داشتند الان این‌طوری نیست

 

*آقای دکتر جلایی‌پور سلام مجدد. خیرمقدم می‌گویم خدمت‌تان. منت سر ما گذاشتید تشریف آوردید. گفت‌وگو کردن با شما هم سخت است هم سهل. سخت است به این جهت که جزو چهره‌هایی هستید که بالاخره در دانشگاه فعالیت‌ علمی خوبی داشتید و جزو چهره‌هایی هستید که حداقل هواداران گفتمان اصلاح‌طلبی شما را پیگیری می‌کنند و تا جایی که مطلع هستم نظریه‌هایی که می‌دهید، طرح‌های سیاسی‌ای که مطرح می‌کنید، تا حدود زیادی موثر بوده. سهل هم هست از این جهت که از هر دری می‌شود با شما صحبت کرد. ولی من فکر می‌کنم- اگر موافق باشید- مقدمتاً از خودتان شروع کنیم. چون هر چقدر جست‌وجو کردم ببینم جایی گفت‌وگوی متمرکزی راجع به خودتان که هو به ما هو حمیدرضا جلایی‌پور کیست، [پیدا کنم] به نتیجه‌ای نرسیدم. حمیدرضا جلایی‌پور کیست؟ چه سالی به دنیا آمدید؟ در چه خانواده‌ای به دنیا آمدید؟ چند خواهر و برادر دارید؟ بچه کدام منطقه‌اید؟ اصالتاً اهل کجایید؟


به نام خدا. من هم سلام می‌کنم خدمت شما و بینندگان عزیز. سوال شما را جواب می‌دهم؛ ولی ابتدا یک عذرخواهی کنم. معمولاً مخاطب دوست دارد یک مصاحبه‌ی کوتاه باشد تا گوش کند. ظاهراً این گفت‌وگوی ما طولانی است. من پیشاپیش عذرخواهی می‌کنم. دیگر اینکه معمولاً گفت‌وگوها اگر روی یک موضوع متمرکز باشد، مخاطب زودتر به ارزیابی می‌رسد، ولی گفت‌وگوی ما درباره موضوعات مختلف است.

 

امیدواریم دوستان خسته نشوند. قبل از اینکه من خودم را معرفی کنم [در مورد] آن نکته‌ای که فرمودید، [بگویم] بله، یک موقعی ما در دانشگاه و این‌ور و آن‌ور خیلی بُرد داشتیم، ولی حالا به جای آن بُرد به ما خیلی انتقاد می‌کنند. لذا یک مقدار زمانه عوض شده است. بله، به یاد دارم در دوره‌ی اول اصلاحات که به دانشگاه‌ها که می‌رفتیم می‌دیدیم صدها نفر، بعضی وقت‌ها هزاران نفر- در شیراز به یاد دارم- جمع می‌شدند و به اصلاحات و... امیدی داشتند. لذا الان (یعنی سال آخر دوره دوم ریاست جمهوری روحانی پاییز 1399) این‌طوری نیست.

 

 

*یعنی آن موقع‌ سرتان را بالا می‌گرفتید الان نه؟

 

خیر، من هنوز هم سرم را بالا می‌گیرم، حالا به کرونا هم خوردیم. کلاً هفت، هشت سالی است که بحث‌ها رودررو و تعاملی شده. اتفاقاً خیلی هم خوب است [و] دیگر یکطرفه نیست؛ مثلاً ما بگوییم و همه بشنوند. ما می‌گوییم و دیگران نقد می‌کنند و اینها.... ولی اگر بخواهم سوال شما را پاسخ بدهم، من حمیدرضا جلایی‌پور، متولد 1336 تهران هستم. 63 سال سن دارم. از لحاظ محلی، بچه جنوب شهر هستم. محل تولدم خیابان صاحب‌جمع بوده و جایی که دوره‌ی ابتدایی بزرگ شدیم همین خیابان شهباز بود، خیابان غیاثی. مغازه‌ی پدرم در خیابان صاحب‌جمع- مولوی- بوده که هنوز هم هست. لذا این مسیر مولوی و خیابان اسمال بزاز [اسماعیل بزاز] و میدان شاه سابق- میدان قیام فعلی- کوچه شتردارو تا به خیابان شهباز برسیم، فضای تنفس اجتماعی ما بود...

 

پدرم حسابی طرفدار آقای خمینی بود، سال 42 که اعتراضات 15 خرداد شد، او را گرفتند و سرش را تراشیدند

 

*بچه میدان خراسان هستید. خیابان شهباز و...

 

بله. مثلاً آن موقع در خانه‌ها حمام نبود و با پدرم به حمام عمومی کتابچی می‌رفتیم. در خیابان خراسان روبه‌روی خیابان مسجد لرزاده. بچه آن حوالی هستیم. ما 6 فرزند بودیم: پنج برادر و یک خواهر.

 

*خانواده‌ی شلوغی بودید؟

 

خانه‌ی شلوغ خوبی بود. بعدها که جامعه‌شناسی خواندم احساس کردم در خانواده یک «جامعه همبسته» خوبی بودیم. خیلی محیط گرم و در عین حال پویایی بود.

 

*به جهت تیپولوژی مذهبی خانواده‌ی مذهبی‌ای بودید؟

 

بله.

 

*سنتی؟

 

سنتیِ باز، نه بسته؛ مثلاً پدر من آدم مذهبی‌ای بود. سال 42 که اعتراضات 15 خرداد شد، او را گرفتند و سرش را تراشیدند. حسابی طرفدار آقای خمینی بود. عکس امام خمینی را در خانه می‌زد و کسی از فامیل جرأت نمی‌کرد [به او چیزی بگوید]. مادر من مرتب با او بحث می‌کرد. می‌گفت مامورها به خانه‌مان می‌ریزند، نامحرمان مرا می‌بینند... از این بحث‌ها داشتند. من همه را به یاد دارم. پدرم هم می‌گفت غلط می‌کنند. نمی‌توانند بیایند.

 

وقتی به مدرسه علوی رفته بودیم، محذوریت داشتیم که بگوییم شغل پدرم زغال‌فروش است

 

*شغل پدرتان چه بود؟

 

پدر من چند شغل داشت. پدربزرگ من به شمال می‌رفت و چوب و هیزم و برنج و زغال از شمال می‌آورد در همین میدان کاه در چهارراه مولوی و خیابان و صاحب‌جمع- میدان امین‌السلطان که هنوز هم آثارش هست- لذا اولین شغل پدر من همین زغال‌فروشی بود. به یاد دارم، ما به مدرسه علوی رفته بودیم، محذور داشتیم بگوییم شغل پدرم زغال‌فروش است. عمویم به ما یاد داد که بگوییم پدرم در صنایع جنگلی مشغول است [می‌خندد]. این‌طوری شروع شد. ولی بعداً نفت آمد. بعدش هم گاز. از آن به بعد و قبل از انقلاب شغل پدرم برنج‌فروشی شد. نزدیک به انقلاب، آن حوالی مغازه پدرم، بورس ملامین و پلاستیک و پرده‌فروشی شد. آنجا همچنان همین صنف است.

 

*در خانواده بیزینس پدر را کسی ادامه نداد؟

 

هنوز آن مغازه وجود دارد.

 

*چه کسی آن را اداره می‌کند؟

 

یکی از اعضای خانواده مغازه را می‌گرداند. یکی از پسرهایم از سه چهار ساله‌گی معمولا دنبال پدرم بود و علاقه داشت.

 

*یعنی بیزینس و امرار معاش‌تان از طریق همان مغازه‌ها و کسب‌وکار پدری است؟

 

مغازه‌ها نیست، یک مغازه است. پدرم وصیت کرده بود این چراغ را خاموش نکنید. می‌گفت من 60 سال صبح می‌آمدم درِ اینجا را باز می‌کردم. خیلی هم زحمت می‌کشید.

 

قبل از انقلاب خیلی از دخل مغازه پدری پول برمی‌داشتم و خرج کارهای انقلاب می‌کردم/ پدرم ما را به حسینیه ارشاد ‌و جلسه قرآن تفسیر آقای مطهری در قلهک می‌برد

 

*شما برای کمک می‌رفتید؟

 

بله، ما می‌رفتیم کار می‌کردیم. بار خالی می‌کردیم.

 

*دستمزد می‌دادند؟ پول توجیبی می‌دادند؟

 

آن‌طوری نبود. همه از یک جیب می‌خوردیم. به آن شکل حقوقی نبود. همه کار می‌کردیم. من قبل از انقلاب خیلی از دخل مغازه برمی‌داشتم و خرج کارهای انقلاب می‌کردیم.

 

*پس وضعیت‌تان قبل از انقلاب به جهت وضعیت اقتصادی، وضعیت بدی نبود؟

 

طبقه متوسط رو به بالا نبودیم، متوسط رو به پایین هم نبودیم. پدرم یک مغازه داشت، یک ماشین فولکس داشت و یک خونه 130 متری دو طبقه. پدرم را گفتم که مذهبی بود ولی در عین حال ما را به حسینیه‌ی ارشاد که یک مرکز مذهبی مدرن هم بود، می‌برد. به جلسه قرآن تفسیر آقای مطهری در قلهک هم می‌برد. در آن زمان کاسب‌های معمولی هر کسی نمی‌دانست که آقای مطهری کجا تفسیر قرآنی دارد.

 

پدرم با مرحوم حاج آقای امانی رفیق بود اما بیشتر در هیات‌ بنی‌فاطمه و فاطمیون رفت‌و‌آمد داشت

 

*مثلاً با حزب ملل یا هیات‌های موتلفه آن موقع خط و ربط سیاسی هم داشتند؟

 

به آن شکل که بخواهم بگویم پدرم عضو تشکیلاتی هیات‌های مذهبی بوده نبود. ولی مثلاً با مرحوم حاج آقای امانی رفیق بود.

 

*حاج سعید امانی؟

 

بله. واقعاً هم از لحاظ اخلاقی تحت تاثیرش بود. ولی پدرم بیشتر در هیات‌ بنی‌فاطمه و فاطمیون رفت‌و‌آمد داشت. اول این 2 هیات یکی بودند بعد 2 تا شدند و اختلاف ایجاد شد. لذا آن 2 هیات هم که می‌دانید همچنان سنتی و غیر سیاسی هستند.

 

مادرم مذهبی بود اما به قول امروزی‌ها، آدم نوگرا و مدرنی بود، امل و فناتیک نبود

 

*یکی همان هیاتی است که شیخ حسین انصاریان است؟

 

در هیات فاطمیون حجت‌الاسلام شجاعی بود که همه‌کاره بود و اخیراً فوت کردند؛ یعنی یک هیات غیرسیاسی بود و هست. لذا هیچ‌وقت برای حاکمیت مِنّا نشدند. شیخ حسین انصاریان در هیات بنی‌فاطمه و فاطمیون نبود. ایشان در هیات قائمیه در میدان خراسان بود؛ آن مسجدی که همیشه جشن‌های ویژه برای تولد حضرت امام زمان می‌گرفت و چراغانی مفصلی می‌کرد که فضای شهر را تحت تاثیر قرار می‌داد. ایشان آنجا می‌رفت. شیخ حسین انصاریان آنجا بود که علیه حسینیه ارشاد هم صحبت می‌کرد. من بعضی از سخنرانی‌هایش را به یاد دارم که علیه آقای شریعتی صحبت می‌کرد. مادرم هم 6 کلاس سواد داشت، ولی خیلی هم مذهبی بود. بچه‌هایش را با وضو شیر داده بود، ولی در عین حال هم- به قول امروزی‌ها- آدم نوگرا و مدرن بود، امل و فناتیک نبود.

 

خانواده ما در پیمان مادرمان بود؛ یعنی پدرم حرف‌های مادرم را کاملاً گوش می‌کرد/ مادرم پاشنه درب مدرسه علوی را کند تا ما را ثبت‌نام کنند

 

*مصداقش را بگویید.

 

من الان از کار مادرم در شصت سال پیش تعجب می‌کنم. در تهران آن موقع جست‌وجو کرده بود و مدرسه علوی را پیدا کرده بود.

 

*مادرتان پیدا کرده بود؟

 

بله. اصلاً خانواده ما در پیمان مادرمان بود؛ یعنی پدرم حرف‌های مادرم را کاملاً گوش می‌کرد.

 

*پس راست می‌گویند مادر جنابعالی برای خودشان یک شیرزنی هستند؟

 

کلاً فرد مرجع خانواده و فامیل بود. من تعجب می‌کنم که آن موقع در خانه‌ای بودیم که سال اول لوله‌کشی نداشت و برق هم هنوز نیامده بود، ولی مادرم متوجه شده بود در تهران در خیابان ایران یک مدرسه‌ی خوبی به نام مدرسه علوی وجود دارد. وضع ما هم معمولی بود، مدرسه علوی هم هزینه و شهریه‌اش بالا بود. ولی جالب بود مادرم پاشنه درب این مدرسه را کند تا ما را ثبت‌نام کند. مرحوم آقای نیرزاده از بچه هفت‌ساله تست و امتحان سخت‌گیرانه‌ای می‌گرفت، که من الان با این نوع مدارس و کارها مخالفم. پدر و مادرها را مصاحبه می‌کردند که مذهبی و مومن باشند و شهریه بالایی داشت. ولی مادرم تسلیم نمی‌شد و ما را ثبت‌نام کرد. همین محمدرضا (پسرم که رتبه یک کنکور شد و طلای المپیاد گرفت) را موقع ثبت‌نام در کلاس اول مدرسه نیکان، در مصاحبه رد کردند. ولی با پیگیری مادرم، او رفت و این ثبت‌نام را انجام داد، من خودم نتوانستم.

 

پدرم ماشینش را فروخت و مادرم طلاها و فرش‌های خانه را گرو گذاشت تا بتوانند پول شهریه مدرسه علوی را بدهند 

 

*به یاد دارید شهریه‌ی آنجا چقدر بود؟

 

آن موقع نفری هزار تومان می‌گرفتند.

 

*چه سالی؟

 

حدود نیمه‌ی دهه‌ی چهل. من به یاد دارم در سال 44، 45 خاله‌ام در منطقه نارمک یک خانه به قیمت هشت هزار تومان خرید! آن خانه را به یاد دارم. اتفاقاً جای خوبی هم هست. یک حیاط و خانه‌ی کوچک بود. الان اگر باشد آرزوی همه است که چنین حیاطی داشته باشند. مادر ما مقید بود که ما حتماً به مدرسه خوب برویم، حتماً هم هزینه‌اش داده شود. ولی بنده خدا پدر من نمی‌کشید. چهار، پنج نفر بودیم. این پول‌ها را باید می‌داد، نمی‌توانست. ولی از کار مادرم حمایت می‌کرد؛ مثلاً یک بار پدرم ماشینش را فروخت که پول یک سال را بدهد. یک فولکس داشت.

 

*شما فقط مدرسه‌ی علوی ثبت‌نام کردید؟

 

نه، اخوی بزرگم [هم] بود. برادر کوچکترم هم بود. چهارمین برادرم مدرسه مفید می‌رفت که آنجا هم شهریه داشت، ولی به یاد دارم دوره‌ای که ما می‌رفتیم، مادرم این‌قدر به پدرم فشار می‌آورد که او مجبور شد ماشینش را بفروشد که هزینه را بپردازد. دایی‌ام به مادرم غر می‌زد که آبجی تو با این کارت (یعنی ثبت‌نام در مدرسه علوی) حاجی را (یعنی پدرم را) ورشکست می‌کنی! یک دوره‌ی دیگر پدرم مشکل داشت، مادرم فرش‌های خانه و طلاهایش را در بانک کارگشایی، در میدان اعدام- میدان محمدیه فعلی-  گرو گذاشت. یک‌دفعه وقتی بچه بودم با مادرم که تنها بود به بانک کارگشایی رفتیم. فرش‌ها را گذاشتیم صندق عقب تاکسی و گرو گذاشتیم و وام گرفت که پول مدرسه را بدهد. مادرم با زحمت زیاد این کارها را می‌کرد. اتفاقاً بعدها بنیه اقتصادی پدرم تحلیل رفت و ورشکسته شد. مادرم گفت عیبی ندارد خانه را فروخت و تا چند سال با پنج‌تا بچه اجاره نشین بودیم. من بعداً فهمیدم چه کار سختی بوده.

 

آیت‌الله سعیدی پیش‌نماز مسجد ما بود که شهید شد

 

*هیچ‌وقت از مادر نپرسیدید: حاج خانوم، چرا این‌قدر مصر بودید که ما را به مدرسه علوی بفرستید؟ کجا به این نتیجه رسیده بودند که شما باید به یک مدرسه خوب بروید، این‌قدر هم هزینه کنید؟

 

احساس می‌کنم، هم پدرم هم مادرم، بنده‌خداها شرایط خانوادگی خودشان ‌اگر طوری بود که می‌توانستند درس بخوانند تا آخر می‌رفتند؛ یعنی استعدادش را داشتند. مادرم نمونه‌ی یک زن ایرانی قوی بود که در فیلم «نرگس» رخشان بنی‌اعتماد خوب حس و حال این زن ایرانی از آب در آمده. در آن فیلم نرگس زندگی را می‌سازد. مادرم هم زندگی را می‌ساخت. یادم است وقتی پدرم ورشکست شد هم خیاطی می‌کرد و هم از خیابان منوچهری یک ماشین بافندگی قسطی خریده بود و لباس می‌بافت. جهاز و سیسمونی بچه‌های خاله‌هایم را هم خودش با دست و چرخ خیاطی درست می‌کرد. دیگردوستی‌اش واقعاً قوی بود.

 

*اهل کتاب و شعر بودند؟

 

قران می‌خواند و جلسه زیاد می‌رفت؛ مثلاً خانم کاتوزیان که خانم فاضلی بود نفر دست راستش مادر من بود. اینکه در تهران بین این همه خانم‌جلسه خانم کاتوزیان را پیدا کرده بود، خودش مهم بود. خانم کاتوزیان خیلی نوگرا و باسواد بود. یا همین مرحوم خانم گرجی که الان فکر می‌کنم فوت کرده باشند. در آن محله‌ای که بودیم پیش‌نماز محله‌ی ما آقای آیت‌الله سعیدی بود که شهیدش کردند.

 

*مسجد لرزاده؟

 

نه، مسجد آیت‌الله سعیدی، انتهای خیابان غیاثی. مادرم کلی پیاده می‌رفت تا به آن مسجد برود.

 

ما همیشه در هیات و مسجد بودیم

 

*شما خودتان مسجدبرو بودید؟

 

بله، ما خیلی در هیات و مسجد بودیم. به سر و ته آن خیابان توجه کنید. انتهای آن خیابان مسجد آیت‌الله سعیدی بود که مادرم می‌رفت. وسط خیابان مدرسه مهدوی بود که متعلق به دختر آقای طالقانی (مرحوم اعظم طالقانی) بود. آن مدرسه یک مدرسه‌ی مذهبی بود که خواهرم به آنجا می‌رفت. سر خیابان غیاثی هم خانه‌ی آقای گلزاده بود.

 

*گلزاده غفوری؟

 

بله. ایشان فقط یک روحانی نبود. یک روحانی بود که تعلیم و تربیت امروزی کار کرده بود. یک کسی بود در سطح مثلاً آقای بهشتی و آقای باهنر. به یاد دارم ایشان هم در مسجد لرزاده می‌آمد سخنرانی می‌کرد- که یک مسجد سنتی بود- و هم در خود مدرسه علوی می‌آمد سخنرانی می‌کرد. هم بعداً در حسینیه ارشاد می‌آمد. یعنی در یک چنین فضاهایی بودیم.

 

اگر به مدرسه علوی نمی‌رفتم شاید کاسب می‌شدم/ ناصر آلادپوش معلم ورزش ما در مدرسه علوی بود/ دکتر سروش به ما ادبیات درس می‌داد/ دکتر سروش یک بار با رونویسی یک کتاب جریمه‌ام کرد

 

*شر و شور نبودید؟ بالاخره منطقه غیاثی و میدان خراسان و...

 

درسم خوب بود، ولی سر کلاس خیلی حرف می‌زدم. بسته به امکانات و فضا در دوره دبستان فوتبال و تو دبیرستان والیبال بازی می‌کردیم. اگر مدرسه علوی نمی‌رفتم حتماً کاسب می‌شدم، ولی علوی مدرسه‌ی خاصی بود. مثلاً یکی از معلم‌ها آقای منتظرالظهور بود- اگر اشتباه نکنم- که شیمی درس می‌داد. بعداً متوجه شدیم جزو مجاهدین بود که قبل از انقلاب ساواک شهیدش کرد. محمد حیاتی بود که فیزیک درس می‌داد و از سران مجاهدین خلق شد. حسن آلادپوش معلم ورزش بود؛ همان کسی که شریعتی پس از شهادت او (حسن) و همسرش (محبوبه متحدین) کتاب برانگیزاننده‌ی «قصه حسن و محبوبه» را نوشته بود. بعداً که به دانشگاه رفتم وقتی برای دانشجویان سیاسی تعریف می‌کردم که حسن معلم ورزش ما بود کلی تحویل می‌گرفتند و می‌گفتند معلم او شهید آلادپوش بوده. آقای کمال خرازی معلم «فوق برنامه ما» بود. آقای دکتر عابدی، روحانی بود و معلم ادبیات. ایشان به مکه رفت و آقای دکتر سروش به جایش به ما ادبیات فارسی درس می‌داد. اینکه می‌گویید شلوغ‌پلوغ بودم، بله، من شلوغ‌پلوغ بودم؛ مثلاً در کلاس آقای سروش زیاد حرف می‌زدم. یک‌دفعه به من یک جریمه داد که از اول تا آخر کتاب را از رویش بنویسم و واقعاً هم این کار را کردم. جذبه داشت. دکتر سروش آموزشش تاثیرگذار بود.

 

بچه‌های انجمن حجتیه مرا بین خودشان راه نمی‌دادند/ وقتی به حسینیه ارشاد رفتم خیلی از حرف‌های دکتر شریعتی را نمی‌فهمیدم

 

*یعنی کاریزمایش شما را گرفت؟

 

قوت حرف‌هایش آدم را می‌گرفت. بعداً که ایشان از خارج آمد با آن کتاب‌هایی که نوشته بود مثل نهاد ناآرام، تضاد دیالکتیکی در نقد مارکسیست‌ها، ایدئولوژی شیطانی و... بیشتر برای دانشجویان- آن‌موقع ما دانشجو بودیم- شناخته شد و کارش اهمیت پیدا کرد.


این را بگویم که ما شلوغ‌پلوغ بودیم ولی در مدرسه علوی آقای علامه دوست نداشت مدرسه سیاسی شود. مثلاً شیطان بودیم، صبح زود وقتی کلاس خالی بود می‌رفتیم روی تخته یک چیز تندی علیه شاه می‌نوشتیم. مرحوم علامه این کار را قبول نداشت و عصبانی می‌شد و پاک می‌کرد. 2 سه بار پدر ما را آوردند مدرسه برای شکایت از ما.

 

*بچه‌های انجمن در مدرسه علوی قدرت داشتند؟

 

بله. مثلاً انجمن حجتیه‌ای‌‌ها مرا راه نمی‌دادند چون شیطان بودم. کمی به پدرمان رفته بودیم. ولی در همان مدرسه بودیم که متوجه شدم شب‌ها در حسینیه ارشاد یک نفر کراوات می‌زند و راجع به اسلام صحبت می‌کند به نام آقای شریعتی. برایمان خیلی مهم بود که برویم ببینیم و لذا می‌رفتیم. شب می‌رفتیم و خیلی هم حرف‌های آقای شریعتی را نمی‌فهمیدیم. کلاس نهم بودم، ولی برایمان خیلی جالب بود که جلو بنشینیم [تا] ایشان که کت و شلوار می‌پوشد [و] راجع به اسلام صحبت می‌کند را از نزدیک ببینیم.

 

اگر به مدرسه علوی نمی‌رفتم شاید اصلاً سیاسی و کتابخوان نمی‌شدم

 

*یعنی حرف‌هایی که از آقای شریعتی می‌شنیدید چون یک مقدار متفاوت‌تر از آن مسجد و هیات و این چیزها بود...

 

اصلاً علاقه پیدا کردیم. آن مدرسه روی ما خیلی نقش داشت. محیط جالبی بود.

 

*یعنی مسیر زندگی‌تان را مادر محترم عوض کرد.

 

یعنی اگر در آن مدرسه نبودیم احتمالاً کتابخوان نمی‌شدیم. شاید هم سیاسی نمی‌شدیم. البته پدرمان هم کمک می‌کرد چون خودش هم از این کارها می‌کرد و مخالف شاه بود. مثلاً به یاد دارم پدرم آلبوم‌های عکسی ‌خرید که خیلی هم گران بود. مادرم هم حساب و کتاب خرج‌ها را داشت و می‌گفت اینها چی هستند می‌گیری؟ اما پدرم کیف می‌کرد. عکس‌ها از کسانی بود که از مشروطه تا آن موقع کشته یا شهید شده بودند. همه اینها در آلبوم قاب شده بود. عکس‌های تاثیر گذاری بود. اصلاً برای اولین بار بود که آلبوم را می‌دیدیم. اصلاً ما آلبوم خانوادگی نداشتیم.

 

*برای شما هم این کار جذابیت داشت؟

 

بله، نگاه می‌کردیم که چه کسانی بودند. به یاد دارم باقرخان، ستارخان و... از عکس‌هایی بود که در آن آلبوم‌ها گذاشته بودند. عکس مدرس و عکس اعدام شیخ فضل‌الله هم بود.

 

آقای خرازی معلم فوق برنامه ما در مدرسه علوی بود

 

*از پدر سوال و جواب هم می‌کردید که اینها چه کسانی بودند یا خودتان سراغ‌شان می‌رفتید؟

 

بله، کم‌کم از سال 53، یکی 2 سال مانده بود وارد دانشگاه شویم، سیاسی شدیم و از پدر هم جلو زدیم.

 

*اگر جهش دیالکتیکی نکنیم و یک مقدار آهسته‌تر برویم، گفتید در مدرسه علوی آقای خرازی معلم فوق تربیتی بودند؟

 

بله، ایشان روانشناسی می‌خواند. معلم فوق برنامه‌ها در دبیرستان علوی بودند.

 

*اولاً همکلاسی‌هایتان، از بچه‌محله‌ای‌تان در محله خراسان و غیاثی و آن منطقه جنوب شرق تهران که بودید، چهره‌ سیاسی‌ای هست که من بشناسم؟ غیر از آقای سعیدی- خدایش بیامرزد- کسی هست که اسم و رسمی داشته باشد؟ بعد به مدرسه علوی برسیم.

 

اول چهره‌های علمی را بگویم. یکی از همکلاسی‌ها آقای حمید وحیددستگردی بود. ایشان الان استاد فلسفه تحلیلی در مرکز پژوهش‌های دانش‌های بنیادین در نیاوران هستند. شاید هیچ فیلسوف ایرانی به اندازه او در مجلات تراز اول فلسفه در جهان مقاله علمی نداشته باشد. برادر خانم دکتر وحید‌دستگردی است که زمان احمدی‌نژاد وزیر بهداشت و درمان بودند. آقای دکتر میرمحمدصادقی که بعداً سخنگوی قوه قضاییه شدند هم هم‌کلاسی‌مان بود.

 

*پسر آقای علاءالدین میرمحمد صادقی موتلفه...

 

 بله، با ایشان در یک کلاس بودیم. ایشان هم در انگلیس دکترای حقوق گرفته بود که الان هم رئیس دانشکده هستند.

 

*اینها هم‌کلاسی‌هایتان در علوی هستند؟

 

بله. مثلاً یک آقایی بود به نام صادق گلزاده. پسر همان آقای دکتر گلزاده غفوری بود. درسش خیلی خوب بود. یعنی درس نخوانده در فنی قبول شد! ولی طرفدار جدی مجاهدین خلق بود. تا آخر هم بود.

 

*تا آخر یعنی تا 30 خرداد 60؟

 

حتی بعدش. قبل از انقلاب سه چهار سال زندان بود. به یاد دارم از زندان که بیرون آمد به حساب اینکه او را می‌شناختیم رفتیم گفتیم کتاب‌های جدید آمده. کتاب آقای دکتر سروش را به او معرفی کردیم، کتاب‌هایی در نقد مارکسیست و در نقد تفکر ایدئولوژیک مجاهدین خلق و.... گفت به من بگو نویسنده این کتاب انقلابی است یا نه؟! یعنی معیارش این بود که نویسنده هم باید انقلابی باشد و اگر انقلابی نباشد به درد من نمی‌خورد!

 

منتظرالظهور، آلادپوش و ناصر صادق معلمان من بودند

 

*پس شما انقلابی‌گری مجاهدین خلق را دیدید؟

 

بله. آقای حیاتی معلم فیزیک ما بود. آقای منتظرالظهور، بچه شیراز، معلم شیمی ما بود. آقای حسن آلادپوش و ناصر صادق در علوی بودند. البته از دوره ما بالاتر بودند. به یک تعبیری می‌شود گفت بچه‌های بعد از سال 52 که دست به کارهای چریکی و انقلابی زدند 2 سه تا پاتوق داشتند. یکی در همین خیابان آب‌منگل و آن مناطق بود. همین مدرسه علوی هم چند تیپ تولید می‌کرد.

 

*انجمنی تولید می‌کرد، مجاهدین خلق تولید می‌کرد...

 

 بله. علمیِ تاپ هم تولید می‌کرد. آقای دکتر معصومی بود؛ بعداً شنیدم به دانشگاه‌های معتبر علمی آمریکا رفته و الان موقعیت علمی خیلی خوبی دارد.

 

*آقای ظریف، آقای نهاوندیان...

 

 بله. همین آقای دکتر آشتیانی که الان زلزله‌شناس است. همه در کلاس ما بودند.

 

*آقای ظریف یا آقای نهاوندیان را به یاد دارید؟

 

دکتر نهاودیان 2 سال از ما بالاتر بود. جلوی دانش‌آموزان در جشن نیمه شعبان دکلمه‌های خوبی می‌خواند. بعداً هم از سخنرانان انجمنی‌ها شد، ولی حدس می‌زنم آقای ظریف از ما چند سال پایین‌تر بود. او کلاس نهم به آمریکا رفت. بعداً ایشان در آمریکا ادامه داد، ولی از جوانی کارمند محلی سفارت جمهوری اسلامی در سازمان ملل بود.

 

حدادعادل در علوی درس منطق می‌داد/ از بچگی آقای حدادعادل را که کراوات می‌زد به یاد دارم

 

*آقای حدادعادل چطور؟

 

بله، ایشان در مدرسه علوی منطق درس می‌داد و خانه پدری‌اش روبه‌روی خانه خاله مادرم در خیابان زیبا بود. پایین‌تر هم خانه آقای محمدتقی جعفری بود که فوت کردند. از دوره مدرسه آقای حدادعادل را که کراوات می‌زد به یاد دارم.

 

*بچه‌های گفتمان انجمن‌ حجتیه اطراف‌تان بوده، گفتمان مجاهدین خلق که اصلاً در فضای سیاسی آن موقع سیادت داشت، چرا جذب هیچ‌کدام از اینها نشدید؟ اصلاً برایتان جذابیتی داشت؟ به سمت‌شان رفتید پیگیری کنید ببینید که انجمنی‌ها چه می‌گویند؟ بچه‌های مجاهدین خلق چه می‌گویند؟ روحیه انقلابی‌گری نداشتید به خاطر اینکه پدرتان این‌طوری فکر نمی‌کردند؟ چطوری فکر می‌کردید؟

 

من فرقم با بقیه بچه‌ها این بود که به مغازه پدرم می‌رفتم. آنجا، در مغازه پدرم، خیابان مولوی، همه رقم آدم می‌دیدیم- یک دنیایی متفاوت از مدرسه علوی بود. عمدتاً اوضاع و احوال اقتصادی پدرومادرهای بچه‌های علوی خیلی خوب بود. معمولاً تجربه‌های مشابه ما در تماس با طبقات و اقشار فرودست را دیگران کمتر داشتند؛ مثلاً من به یاد دارم درب مغازه پدرم نشسته بودیم، جلوی مغازه یکی از برادران ماشاءالله ابرام‌خان، از گردن‌کلفت‌های مولوی، با یک لات دیگر دعوایش شد و به شکمش چاقو زد و شکمش پاره شد و روده‌هایش بیرون ریخت. ولی فردی که چاقو خورده بود روده‌‌هایش را جمع کرد، ریخت تو شکمش و بلند شد یک چاقو زد به برادر ابرام‌خان و انداختش در جوی آب. نیم ساعت بعد مردم هر 2تایشان را روی دست بردند بیمارستان. جالب بود روده‌ها را ریخت تو، یکی هم زد. ما این تجربه‌ها را می‌دیدیم و از آن طرف سر کلاس ‌های مدرسه علوی هم می‌رفتیم.

 

*خودتان بزن بهادر نبودید؟

 

نه. من نوجوان بودم. بزن بهادری متعلق به بیست به بعد است. آنجا محلی بود که همه رقم آدم می‌دیدیم. یک روحانی بود به اسم آقای خندق‌آبادی، پیش‌نماز باتقوایی بود. در یکی از شب‌های قدر ایشان روی منبر سکته کرد و فوت کرد؛ باز یادم است چند روز همه اهالی محل تحت تاثیر این رخداد بودند. شما یک روحانی باتقوا را می‌دیدید و تحت تاثیرش قرار می‌گرفتید.

 

*هم از این طرف ماشاءالله ابرام‌خان را می‌دیدید...

 

از این طرف هم این گردن‌کلفت‌ها بودند. جالب است کنار کلانتری 14 قهوه‌خانه بود، ولی شیره‌کش‌خانه بود.

 

*از آن طرف به مدرسه علوی می‌رفتید...

 

بله، تجربه‌های عجیب‌وغریبی بود؛ یعنی خیلی متنوع بود.

 

نسل ما مزه کتاب را با شریعتی فهمیدیم

 

*شما کدام مسیر را داشتید طی می‌کردید وقتی همه اینها را می‌دیدید؟

 

اولاً من در کلاس دهم کم‌کم کتابخوان می‌شدم؛ مثلاً اگر شریعتی نبود من احتمالاً کتابخوان نمی‌شدم.

 

*یعنی حسینیه ارشاد این‌قدر نقش داشت؟

 

کتاب‌های شریعتی مهم بود؛ یعنی اصلاً ما مزه کتاب را با شریعتی فهمیدیم. همان‌طور که می‌دانید وقتی آقای شریعتی سخنرانی می‌کرد بعداً پیاده می‌کردند و ما آن کپی‌‌ها را می‌خواندیم. لذا اینطوری سیاسی شدیم. انجمن حجتیه‌ها‌ که ما را جذب نمی‌کردند، چون ما خیلی شیطان بودیم. انجمنی‌ها بچه‌های اتوکشیده مذهبی بودند.

 

تا سال 54 بچه بودیم که بخواهیم جذب مجاهدین خلق شویم/ آقای مطهری سفارش مجاهدین خلق را به امام می‌کرد

 

*آن موقع رفیق انجمنی نداشتید؟

 

رفیقی که خیلی قاطی باشم، نه نداشتم. ولی افرادی که انجمنی‌ها را خوب می‌شناختند، می‌شناختیم؛ مثل آقای دکتر علی صادقی‌تهرانی، استاد اقتصاد سابق دانشگاه علامه، که معلم ما بود. ایشان خیلی خوب سخنرانی می‌کرد. البته ایشان هم زیاد در انجمن نماند و رفت آمریکا، با ابراهیم یزدی بود، ولی بالاخره ما ایشان را می‌شناختیم. ولی هیچ‌کس ما را به «گروه آموزشی و تبلیغی پیوند» که متعلق به انجمنی‌ها بود، دعوت نمی‌کرد. اصلش این بود که شما را به گروه‌های پیوند دعوت کنند. مجاهدین خلق را هم که گفتید تا سال 54 اصلاً در آن رده نبودیم. نوجوان بودیم. اصلاً دیپلم هم نگرفته بودیم. من سال 54 دیپلم گرفتم. اصلاً در آن اندازه نبودیم که جذب شویم.

 

*ولی بعدش که تغییر ایدئولوژی دادند بالاخره همچنان بودند...

 

اصلاً در آن فضا، هم در دانشگاه هم در محیط‌های دیگر، مجاهدین خیلی اعتبار داشتند؛ مثلاً آقای مطهری سفارش اینها را به امام خمینی می‌کند. به آنها ستاره‌های شب سیاه ایران می‌گفتند. ببینید داریم درباره اوج خفقان ایران صحبت می‌کنیم، لذا ما اصلاً در آن رده نبودیم و از همه مهم‌تر وقتی دانشگاه رفتیم یک اتفاقی افتاد که روی ما خیلی اثر گذاشت.

 

با تغییر ایدئولوژی مجاهدین خلق و مارکسیست شدن‌شان خیلی به ما برخورد، مگر می‌شد؟

 

*چه اتفاقی؟

 

ما به عنوان جوانانی که تحت تاثیر چیزهای انقلابی هستیم ناگهان شنیدیم مجاهدین خلق تغییر ایدئولوژی دادند؛ یعنی تغییر مذهب دادند. مارکسیست شدند. به ما خیلی برخورد. به یاد دارم گیج شده بودیم. مگر می‌شد؟ ما خیلی مسلمان بودیم. برایمان اسلام خیلی مهم بود. که چی رفتید مارکسیست شدید؟

 

بچه‌های مجاهدین خلق برای ما خیلی آدم‌های مهمی بودند

 

*بچه‌های مجاهدین خلق برایتان محترم بودند؟

 

مشاهیر محبوب مجاهدین خلق امثال حنیف‌نژاد، سعید محسن، رضایی‌‌ها و... بودند. بعد یک‌هو بگویند مارکسیست شدند؟! مثلاً آقای خاموشی 2 سال از ما بزرگ‌تر بود و در همین مسجد لرزاده کتاب‌هایی که تقدیم کرده همچنان وجود دارد؛ مثلاً کتاب اصول کافی را به آنجا تقدیم کرده. بعد ما شنیدیم که او مارکسیست شده!

 

از مارکسیست شدن مجاهدین خلق شاخ درآوردیم/ با آقای مطهری به اهمیت فلسفه پی بردم

 

*به شما برخورد یا شوک شدید؟

 

اصلاً شاخ درآوردیم که چرا این‌طوری شد. از آنجا به بعد و سال 54 برایمان صحبت‌های آقای مطهری مهم شد. چون می‌گفتند مطهری بحث اصولی و فلسفی می‌کند. بعدها علل گرایش به ماتریالیسم، یکی از کتاب‌هایش است. لذا در این فضا ما برای اولین‌بار اهمیت فلسفه و منطق را متوجه شدیم. ممکن است شما در آکادمی به اهمیت فلسفی برسید. اما ما این‌طوری فهمیدیم که فقر نظری چریک‌ها بوده که باعث شده مارکسیست شوند. گفتند اینها از بس پایه‌های فلسفی‌شان ضعیف بوده، یک پِخی کردند، جا زدند و لذا باید اصولی مطالعه کرد. به یاد دارم سه چهار نفر شده بودیم رفتیم کتاب روش رئالیسم آقای طباطبایی با شرح آقای مطهری را خواندیم. همان‌طور که می‌دانید آن کتاب یک بحث فلسفی است و پایه‌های فکری‌مان را می‌خواستیم در برابر ماتریالیسم قوی کنیم. از آنجاها بود که ما به طور کلی از آن فضای مغازه و جنوب شهر تهران و... کم‌کم به این بحث‌های فکری کشیده شدیم.

 

اگر در مجاهدین خلق انشعاب ایدئولوژیک نمی‌شد دست به خشونت نمی‌زدند/ اختلافات از زندان‌های قبل از انقلاب شروع شد/ خشونت را پیکاری‌ها به روحانیت یاد دادند

 

*یعنی تغییر ایدئولوژی مجاهدین خلق شما را...

 

 بله، خیلی زیاد. اصلاً مجاهدین خلق از چشم‌مان افتاد.

 

*در و دروازه ورود شما و علاقه‌مندی‌تان به سیاست و فسلفه و جامعه و... یعنی چراهایی که در ذهن‌تان شکل گرفت به خاطر تغییر ایدئولوژی مجاهدین خلق بود؟

 

2 حادثه به نظر من خیلی مهم است.

 

*در زندگی‌تان؟

 

نه، در سرنوشت سیاست کشور هم خیلی مهم است. 1- همین تغییر ایدئولوژیک سازمان مجاهدین در سال 54 بود. من معتقدم اگر این انشعاب ایدئولوژیک نمی‌شد؛ یعنی جوانان مسلمان‌ مبارز مارکسیست نمی‌شدند دست به خشونت نمی‌زدند. دست به ترور هم نمی‌زدند! شاید بعداً و خصوصاً بعد از انقلاب خشونت مرامی اوج نمی‌گرفت. به یاد دارم وقتی شهید شریف‌واقفی در دانشگاه آریامهر سابق (شریف) مراسم اجرا می‌کرد شرکت می‌کردیم (جعفر مهدوی در علوی هم‌شاگردی‌ام بود و صنعتی شریف درس می‌خواند و خبر این برنامه‌ها را به ما می‌داد). مجید شریف در‌سخوان بود و آنجا کارهای فوق برنامه می‌کرد- و بعد به سازمان مجاهدین پیوست. وقتی متوجه شدیم انشعابیون مارکسیست او را ترور کردند، خیلی ناراحت شدیم. اصلاً اختلافات بین نیروهای انقلاب از این انشعابات شروع شد و بعد شکل خشونت‌آمیز گرفت، حتی قبل از اینکه انقلاب پیروز شده باشد. حالا شما ببینید بعداً همین اختلافات به زندان‌های سیاسی قبل از پیروزی انقلاب رخنه کرد. فکر می‌کنید آقای لاجوردی که در زندان اوین تند برخورد می‌کرد از لُپ‌لُپ بیرون آمده؟ اینها قبل از انقلاب در زندان بودند و درگیر اختلافات ایدئولوژیکی بودند؛ یعنی اختلافات از آنجا شروع شد. اگر این اختلاف رخ نداده بود، چه بسا اختلافات خشونت‌آمیز بعدی اتفاق نمی‌افتاد. من همیشه یک حرفی می‌زنم. می‌گویم روحانیت قبل از اینکه قدرت بگیرد فوقش مخالفانش را تکفیر می‌کرد. روحانیت خشونت خونین نمی‌کرد. به نظر من خشونت را همین پیکاری‌ها و انشعابیون مجاهدین به روحانیت یاد دادند و البته روحانیت هم حسابی یاد گرفت. اینها دست به ترور بردند؛ و مجاهدین خلق هم بعد از انقلاب اسلحه‌ها را زمین نگذاشتند.

 

آقای بروجردی موتلفه‌ای‌ها و فداییان اسلام را راه نمی‌داد

 

*قبل از انقلاب موتلفه را داشتید، فداییان اسلام را هم داشتید. حالا نمی‌گویند ترور، می‌گویند ما اعدام انقلابی کردیم فتوا گرفتیم.

 

همین موتلفه و فداییان اسلام، دایی‌ام می‌گفت که آقای آیت‌‌الله بروجردی اینها را راه نمی‌داد. دایی‌ام فرد مذهبی‌ای بود و روی ما خیلی اثر می‌گذاشت. به او می‌گفتند حاج‌ماشاءالله الماسی. همه آدم‌های خوبِ جنوب شهر تهران که فوت می‌کردند ترتیب شست‌وشوی پیکرشان را در همین حسینیه فاطمیون می‌داد؛ یعنی هر آدم خوبِ باتقوایی که فوت می‌کرد، کفن‌ودفنش می‌کرد. او می‌گفت آقای بروجردی اصلاً این فداییان اسلام را راه نمی‌داد، و ترور را قبول نداشت. ولی مجاهدین خلق با ایدئولوژی و... پیرو همان الگوی جهانی انقلاب‌های چریکی بودند که یک سازمان درست کنند، ایدئولوژی و آموزش سیاسی و نظامی داشته باشد، بعد از یک جایی کشور را آزاد کند. چپ‌ها می‌خواستند از سیاهکل ایران آزاد کنند. گروه‌های سیاسی کُرد- پدران کومله- می‌خواستند از روستاهای کردستان، کردستان را آزاد کنند. همین مجاهدین خلق می‌خواستند با هسته‌های مخفی درون‌شهری دست به آزادسازی بزنند. لذا اینها برای خودشان بعد از سرکوب 15 خرداد یک نوع راهی بودند و کلاً جنبش‌های چریکی یک حرکت جهانی بود که از نهضت‌های آمریکای لاتین (کوبا) و روشنفکرانی انقلابی فرانسه الهام می‌گرفت.

 

نواندیشی و روشنفکری دینی از قبل از انقلاب ضربه خورد/ یادم می‌آید وقتی اسم بازرگان می‌آمد مرحوم عسگراولادی جمع‌وجور می‌نشست

 

*یعنی در آن خفقانی که بود...

 

بعد اینها یعنی جوانان مسلمان انقلابی مجاهد ناگهان مارکسیست شدند و زیر عنوان ایدئولوژی می‌زدند همدیگر را می کشتند. به نظر من ضربه‌ای که نواندیشی دینی و روشنفکر دینی خورد از قبل از انقلاب شروع شد؛ به یاد دارم آقای عسگراولادی پدر معنوی موتلفه- خدایش بیامرزد- وقتی اسم آقای بازرگان می‌آمد جمع‌وجور می‌نشست؛ یعنی با احترام زیاد یاد می‌کرد. همه از اسم آقای شریعتی با احترام یاد می‌کردند. ولی بعد از این انشعابات و این درگیری‌ها بحث التقاط مطرح شد. لذا یک چماق شد.

 

*نجس و پاکی هم شد و...

 

التقاط چماق محکمی شد. این به نفع مخالفین نواندیشی دینی و طرفداران حکومت دینی بعدی تمام شد و یک ضربه محکم به روند دموکراسی در ایران بود.

 

برای بررسی وقایع زندان قصر باید سراغ آقای بهزاد نبوی بروید

 

*اینجا یک پرانتز باز کنیم. به بحث زندان قصر و آقای لاجوردی اشاره کردید. خیلی از این دعواهایی که بعدها بین جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا پیش آمد، گویا به همین اختلافاتی که در زندان بوده برمی‌گردد. مثلاً آقای بهزاد نبوی با آقای لاجوردی، که حتی بعد از اینکه آقای لاجوردی در بازار تهران ترور شد و وصیتنامه ایشان منتشر شد، من به یاد دارم بچه‌های سازمان مجاهدین انقلاب، آقای حجاریان یک مقاله‌ای را تحت عنوان «دشمن‌شناسی وارونه» نوشت که ایشان راجع به آقای لاجوردی نقد مفصلی داشتند. با هر کسی از این دوستان هم که در زندان بودند، چه آنهایی که بازاری بودند مثل آقای بادامچیان و طیف آقای عسگراولادی یا از این طرف بچه‌هایی که مجاهدین انقلاب یا اصلاح‌طلب یا رفرمیست شدند، [صحبت می‌کنیم می‌بینیم] اختلافات در زندان قصر خیلی عمیق بوده سر تغییر ایدئولوژی و اینکه سمپات مجاهدین خلق بودند یا نبودند.

 

اگر بخواهید این بحث‌ها را خوب وارسی کنید اتفاقاً باید با کسانی مصاحبه کنید که چهار، پنج سال قبل از انقلاب در زندان بودند؛ مثلاً خود آقای بهزاد نبوی به نظر من نمونه خیلی خوبی است برای اینکه این بحث را با او دنبال کنید. من قبل از انقلاب خیلی کوتاه زندان بودم، در پادگان جمشیدیه در زمان حکومت نظامی، نه در زندان قصر یا اوین. به یاد دارم وقتی داشت انقلاب می‌شد، چون اعتصاب پالایشگاه‌های نفت شده بود، ما نگران بودیم برای فقرا در جنوب شهر از سرما و... ناراحت نشوند. پدرم اجازه داده بود و هر چقدر زغال بود با بچه‌های دانشکده جمع‌ و کیسه می‌کردیم، می‌بردیم به آنها می‌دادیم که سرما را رد کنند. آن وقت ریختند من و پدرم را دستگیر کردند. ما یک ماه زندان بودیم.

 

برای ما مهم بود آقای نبوی را که سیانور خورده بود از نزدیک ببینیم

 

*شهربانی دستگیرتان کرد؟

 

حکومت نظامی بود. ما هم در پادگان جمشیدیه زندانی بودیم. بیچاره عمویم هیچ کاری نکرده بود که او را هم دستگیر کردند! چون اسمش جلایی‌پور بود، او را هم دستگیرش کردند. همیشه به ما می‌گفت ما را چرا دستگیر کردند؟ زندانی‌های سیاسی‌ای که در زندان اوین و قصر بودند این سوال شما را خیلی خوب می‌توانند پاسخ دهند. ولی یک چیزی را من می‌توانم از بیرون زندان قصر بگویم که شاهدش بودم. ما دانشجو بودیم. به یاد دارم نزدیک به پیروزی انقلاب که درِ زندان‌ها داشت باز می‌شد- فکر می‌کنم شریف‌امامی نخست‌وزیر شده بود- گفتند امشب درِ زندان قصر باز می‌شود. هفت، هشت نفر از بچه‌های دانشکده راه افتادیم که برویم این آقای بهزاد نبوی، زندانی سیاسی، را از نزدیک ببینیم.

 

*چرا برایتان مهم بود؟

 

چون قبلاً شنیده بودیم ایشان چریکی بود که می‌گفتند، در دوره مبارزه چریکی فرار کرده، سیانور را خورده ولی عمل نکرده و حالا زنده مانده است! ما می‌خواستیم او را از نزدیک ببینیم. خیلی مهم بود برایمان.

 

آقای بهزاد نبوی می‌توانست مثل منتظرالظهور شهید شود، اما نشده بود

 

*«این چه کسی است» از چه جهت برایتان جذاب بود؟ یک آدمی که سیانور می‌خورد...

 

 یعنی او می‌توانسته مثل همان حنیف‌نژاد و منتظرالظهور شهید شود. شهید نشده بود، می‌خواستیم او را ببینیم.

 

 

فقط من فکر نمی‌کردم کسی که سیانور می‌خورد، شهید است، همه این‌طور فکر می‌کردند

 

*یعنی شما قائل بودید که اگر سیانور می‌خورد شهید محسوب می‌شد؟

 

بله. نه من، همه فکر می‌کردند.

 

به همه کسانی که مبارزه کردند احترام می‌گذارم

 

*یعنی خودکشی محسوب نمی‌شد کسی که سیانور می‌خورد؟

 

این بحث امروزی‌هاست که به شهادت ممکن است بگویند خودکشی. در زمان ما به هر فعال دانشجویی و سیاسی و چریک و هر مبارزی که به دست ماموران رژیم کشته می‌شد شهید می‌گفتند. من با اینکه بعد از انشعاب ایدئولوژیک سازمان در 1354 اعتقادی به مبارزه چریکی نداشته و ندارم ولی به همه کسانی که با رژیم کودتایی شاه مبارزه کردند احترام می‌گذارم، چون همه آنها به سرنوشت مردم و به قول امروزی‌ها به خیر عمومی (نه فقط زندگی شخصی) فکر می‌کردند و البته آنها با بینش و روش همان زمان مبارزه می‌کردند، که یکی‌اش همین مبارزه چریکی بود.

 

 *دل و قل بگویید.

 

 کار سختی است، خودش مصاحبه خاص می‌خواهد.

 

من اگر در شرایط سختی قرار بگیرم اصلاً دنبال خودکشی نمی‌روم

 

*کسی که سیانور می‌خورد، تحت فشار هم هست، حکومت هم مستبد است، به جایی می‌رسد که بخواهد لو ندهد...

 

 من فقط می‌توانم الان یک پاسخ شخصی بدهم. من اگر در چنین شرایطی قرار بگیرم این کار را نمی‌کنم.

 

اگر سیانوری که آقای بهزاد نبوی خورده بود عمل می‌کرد ایشان را شهید می‌دانستم/ می‌ترسیدیم با دوچرخه از جلوی زندان قصر رد شویم

 

*مثلاً آقای بهزاد نبوی اگر سیانور را خورده بود و عمل می‌کرد، شما بهزاد نبوی را شهید بهزاد نبوی می‌دانستید؟

 

بله. از همان موقع ایشان برای دانشجویان فعال خیلی محترم بود. این اصطلاح چریک پیر که به ایشان می‌گویند به خاطر احترام به همان مبارزات زمان شاه اوست. بعداً به دلایل دیگری هم برایشان احترام قائلم که اگر فرصت شد در ادامه مصاحبه می‌گویم. آن شب ما رفتیم دم در زندان که آقای بهزاد نبوی را از نزدیک ببینیم. این‌قدر شلوغ بود، هزاران نفر مقابل زندان قصر جمع شده بودند که دیگر شما نمی‌فهمیدید کی به کی است و چطوری آزاد شدند و رفتیم این فرد را ببینیم. زندان کمیته ضدخرابکاری دم توپخانه (که بعداً نامش زندان توحید شد) بود. کلاس دهم بودم، دوچرخه سوار می‌شدیم، ولی از روبه‌روی آنجا رد نمی‌شدیم. یک مسیر طولانی می‌رفتیم که از این روبه‌رو رد نشویم. حالا یکی نبود به من بگوید «آخه تو کی هستی که دستگیرت کنند؟ اصلاً قرار نیست دستگیرت کنند». ولی می‌ترسیدیم از جلوی درِ زندان کمیته ضد خرابکاری با دوچرخه هم رد شویم. یک چنین فضایی بود! و بهزاد نبوی در چنین فضایی چنان شجاعت و مقاومتی داشت.

 

اصلاً این‌طوری نیست که نسل ما عصبی شده و انقلاب کرده باشد/ این ایران آن ایران نیست

 

*روحیه انقلابی‌گری داشتید شما که این‌قدر علاقه‌مند بودید؟ یعنی سابقه انقلابی حمیدرضا جلایی‌پور... می‌خواهم بپرسم- از مدرسه علوی جهش کردیم- چه شد که وارد دانشگاه شدید؟ چی خواندید؟ چطوری درسخوان شدید؟

 

بعضی جوانان الان فکر می‌کنند این افرادی که انقلاب کردند عصبی بودند و انقلاب کردند. اصلاً این‌طوری نیست. وقتی از نوجوانی در مغازه پدرم بودم به یاد دارم یک پاسبانی بود از کلانتری که بیرون می‌آمد، یک ژستی می‌گرفت، کلاهش را بالا می‌برد و ناگهان تمام این بساطی‌ها و خرده‌فروش‌های آن راسته از ترس اجناس‌شان را جمع می‌کردند و فرار می‌کردند. پدرم هم هنگام هجوم ماموران کلانتری اجناس بعضی از خرده‌فروش‌ها را به داخل مغازه می‌برد؛ یعنی کاری نداشت که تا این پاسبان بیاید رد شود. چنین رعب و ترسی ایجاد می‌‌کرد حضور یک پاسبان شهربانی... الان ولی زمانه عوض شده. این ایران دیگر آن ایران قبل از انقلاب نیست. حالا برای بعضی‌ها سنگین است که توضیح دهیم.

 

کسانی که ایران را قبل از انقلاب اداره می‌کردند دیر جنبیدند

 

*شاید استمرار همین فضا و نهادینه شدن و تکثرش در سراسر کشور و این حس تحقیر کردن و تهدید کردن مردم، مردم را به یک بن‌بستی رساند که بالاخره بخواهند کار را یکسره کنند. یعنی کلاً صورت‌مساله را...

 

بله، فضا به آن جایی رسید که بالاخره میلیون‌ها نفر به خیابان آمدند. کسی اینها را به زور نیاورد به خیابان. کسی را در جریان انقلاب فریب ندادند. این فریب دادن حرف‌ بی‌پایه‌ای است. مردم اعتراض کردند. کسانی که کشور را اداره می‌کردند دیر جنبیدند. مخالفان رژیم‌ هم از پیامدهای خطیر انقلاب خبر نداشتند. وقتی شاه گفت من صدای شما را شنیدم...

 

شاید اگر مهندس بازرگان به جای زندانی شدن نخست‌وزیر می‌شد اصلاً لازم نبود مردم انقلاب کنند

 

*دیگر کار از کار گذشته بود...

 

خوب بود شاه سال 50 حرف مردم را می‌شنید. به جای اینکه آقای بازرگان به نوعی در زندان باشد، اجازه می‌داد بیرون بیاید، تشکل نهضت آزادی و جبهه ملی در انتخابات شرکت کنند، شاید نخست‌وزیر می‌شد و اصلاً لازم نبود مردم انقلاب کنند و با اصلاحات کار پیش می‌رفت.

 

انتخاب بختیار به نخست‌وزیری خیلی دیر بود که دکتر سنجابی او را خائن معرفی کرد

 

*یعنی انتخاب بختیار هم انتخاب دیری بود.

 

آن هم خیلی دیر بود. ببینید چه بود که سنجابی، رئیس جبهه ملی، وقتی بختیار نخست‌وزیری شاه را قبول کرد، اطلاعیه دادند و بختیار را خائن دانست! دیگر دیر شده بود.

 

آقایان روزبه و علامه در مدرسه علوی خیلی روی من اثر گذاشتند

 

*به بحث مدرسه علوی برگردیم. بیرون آمدید درس‌تان تمام شد. در مدرسه علوی چه کسی بیشترین تاثیر را داشت؟

 

2 نفر بیشترین تاثیر را داشتند. یکی آقای روزبه، رئیس مدرسه، بود. عجیب آدمی بود. بسیار باتقوا و باسواد و سنجیده‌گو بود. اغلب درس‌ها را هم بلد بود. ما از صبح زود 5:30 و 6 صبح به مدرسه می‌رفتیم. ایشان در سالن مطالعه راه می‌رفت هر کسی سوال داشت جواب می‌داد. حالا اگر شما در عربی مشکل داشتید جواب می‌داد. اگر ریاضی مشکل داشتید جواب می‌داد. ایشان فیزیک درس می‌داد. فوق‌العاده آدم باسوادی بود. فوق‌العاده آدم باتقوایی بود. به قول علما روی مخاطبان اثر وجودی داشت. روی دانش‌آموزان خیلی اثر می‌گذاشت. خیلی هم اذیتش می‌کردیم، می‌گفت: «گوساله! شما آدم نمی‌شوید»! لهجه آذربایجانی داشت. خیلی باتقوا بود. وقتی فوت کرد کل دبیرستان در عزای عمیق و فراگیر فرو رفت. و این 2 نفر هم هدف‌شان این بود که بچه‌مذهبی‌ها باسواد شوند و به نظر من در این هدف موفق بودند؛ یعنی خیلی نیرو تربیت کردند- از همه رقمش. (البته من فکر کنم اگر مرحوم روزبه الان زنده بود به جای مدرسه خصوصی مذهبی از ارتقای آموزش عمومی در مدارس دولتی برای همه دانش‌آموزان ایران دفاع می‌کرد).

 

دیگری آقای علامه (حجت‌‌الاسلام کرباسچی) بود. ایشان هم آدم خیلی مهمی بود. اگر آقای علامه در حوزه علمیه ‌مانده بود مرجع تقلید می‌شد. ول کرد آمد یک مدرسه امروزی و مدرن در تهران تاسیس کرد؛ مدرسه علوی. یادتان باشد کارهای مهم در این کشور از لپ‌لپ بیرون نمیاد. این کارها یک هسته دارد. مثلاً همین آدم‌های اخلاقی و باسواد که مستمراً دنبال یک کاری را گرفتند و نهادی مثل علوی تشکیل شد. کارهای خوب به تلاش مستمر و اخلاقی نیاز دارد. همان‌طور که می‌دانید علامه اولین کسی بود که به آقای بروجردی گفت یک رساله به فارسی بنویسید که مردم بخوانند و خودشان ببینند احکام شرعی‌شان چیست و این کار را خودش کرد. این کار در هفتاد سال پیش پیشرو بود. لذا یک روحانی بود که تا حدودی مخالف «آخوند‌‌بازی» بود، با اینکه خودش هم آخوند بود. این خیلی تاثیر می‌گذاشت. او به ما اخلاق درس می‌داد، ولی اخلاقش اخلاق بالامنبری نبود؛ مثلاً به یاد دارم چند جلسه راجع به این صحبت می‌کرد که شما اگر شب خوابیدید و در خواب یک حوری را در آغوش کشیدید، صبح بلند شدید ببینید چه آثاری دارد. می‌گفت باید بروید غسل کنید. دانش‌آموزان از خنده روده‌بر می‌شدند و برایمان خیلی جالب توضیح می‌داد؛ یعنی اصلاً ما این چیزها را نشنیده بودیم که یک آخوند چنین حرف‌هایی را بزند. به نظر من این 2 نفر خیلی موثر بودند.

 

آخوندهایی که ما می‌شناختیم همه خوب بودند

 

*به طور کلی آن موقع آخوندها را دوست داشتید؟

 

شما این‌طوری بگویید؛ آخوندهایی که ما می‌شناختیم اغلب‌شان خوب بودند. من آقای آیت‌الله سعیدی را از نزدیک ندیده بودم، ولی از بس پدر و مادرم از اینها تعریف کرده بودند ما شیفته او شده بودیم. وقتی ما خوب بالغ شدیم اینها زندان بودند. یا پدر آقای ‌هادی غفاری را با اینکه از نزدیک ندیده بودیم دوست داشتیم.

 

اخوی مرحوم فلسفی خیلی انسان اثرگذاری بود

 

*چون چند دفعه هم باتقوا را اشاره کردید. باتقوا را بر اساس چه سنجه‌ای تعبیر می‌کنید؟

 

بله. بذارید یک مثال روشن بزنم. یک نفر بود- خدایش بیامرزد فوت کرد- اخوی آقای فلسفی یا آمیزعلی‌آقای تهرانی. ایشان پیش‌نماز مسجد لرزاده بود. ایشان هفته‌ای یک بار برای سال‌ها بعد از نماز تو شبستان مسجد اخلاق درس می‌داد، موعظه می‌کرد، چرت و پرت نمی‌گفت. بعد همه اهالی محله شیفته او بودند و پای درسش خیلی از اهالی می‌آمدند. ما هم با برادرهایم و پدرم می‌رفتیم و صحبت‌هایشان به ما می‌چسبید. یک چیزی که هیچ‌وقت از یادم نمی‌رود مراسم خاص احیایی بود که او می‌گرفت. 12 شبانه‌روز نماز قضا می‌خواند. من هفت هشت ساله بودم که من هم نماز قضا می‌خواندم. به همین خاطر پدربزرگم زیاد ما را دوست داشت و بین نوه‌ها فرق می‌گذاشت! می‌گفت این بچه‌ها اصلاً نماز قضا ندارند، ولی 12 شبانه‌روز نماز قضا می‌خوانند. ولی به نظر من این کشش متعلق به آن پیش‌نماز مسجد بود، که همه به او می‌گفتند آمیزعلی‌آقا. همه محله را سال‌ها تغذیه اخلاقی می‌کرد. بعداً ایشان به مشهد رفتند و مرجع تقلید شدند و خیلی ساده‌زیست و عرفانی بود. او در مسجد لرزاده خیلی اثر داشت.

 

*روی شخصیت شما؟

 

بله. روی خلقیات ما خیلی اثر داشت، واقعاً پروا داشتیم غیبت کسی را بکنیم یا دروغ بگوییم. ظاهراً قبل از آمیزعلی‌آقا مرحوم دیگری پیشنماز بود که ما آرزو داشتیم ایشان را هم می‌دیدیم. پدربزرگ ما خیلی از او یا آقای برهان تعریف می‌کرد. آقای برهان پیش‌نماز مسجد لرزاده بود و ظاهراً مدرسه برهان را هم درست کرده بود. من دارم از فضای خیابان خراسان و مسجد لرزاده می‌گویم. چند کیلومتر آن طرف‌تر اول خیابان امیریه آقای کافی هم در حسینیه مهدیه بود، و بروبیای زیادی داشت ولی ما طرفدار آقای کافی نبودیم، لذا مهدیه هم نمی‌رفتیم.

 

*چرا طرفدار او نبودید؟

 

ما را قانع نمی‌کرد. منبرش خیلی مردمی بود ولی چندان اخلاقی و یا آگاهی‌بخش نبود.

 

*یک نکته‌ای را گفتید که...

 

جالب است دایی‌ام با اینکه آدم سنتی بود [جلسات] کافی را نمی‌رفت. آقای مهدوی‌کنی، مسجد جلیلی در خیابان ایرانشهر را می‌رفت.

 

*شما یک نکته‌ای را گفتید که دوست داشتید به حسینیه ارشاد می‌رفتید وقتی مدرسه علوی بودید ردیف اول می‌نشستید بعد از تغییر ایدئولوژی...

 

نه. تغییر ایدئولوژی مربوط به سال پنجاه‌وچهار است. من کلاس نهم بودم (چهارده سالم بود). حدود سال پنجاه بود که می‌رفتیم حسینیه ارشاد. برای ما به عنوان یک بچه مسجدی و هیاتی این جالب بود که یک شخصیت کراواتی (شریعتی) درباره اسلام صحبت می‌کند. توجه داشته باشید در همون مسجد لرزاده هم شیخ‌احمد کافی صحبت نمی‌کرد، بلکه دکتر گلزاده غفوری هم دعوت می‌شد و صحبت می‌کرد و در حسینیه ارشاد هم سخنرانی داشت. ما سال پنجاه به عنوان یک نوجوان از روی کنجکاوی به حسینیه می‌رفتیم و برای ما جالب بود. ولی آن‌قدر در طول روز فعالیت داشتیم که معمولاً آخر صحبت روی صندلی‌های حسینیه خوابمان می‌برد. من هنوز صدای ملکوتی اذان و یا زیارت وارث حاج‌آقا صبحدل را در حسینیه ارشاد به یاد دارم. البته بعداً در محیط دانشگاه یعنی از سال 53 به بعد ما بند به بند کتاب‌های شریعتی را (که نیمه‌مخفی بود) می‌خواندیم. ما در دوره دانشجویی ذیل برنامه «خودسازی» همین دانشجویان مسلمان و فعال مخالف رژیم قرار داشتیم که یکی‌ از محورهاش خواندن کتاب بود، یکی‌اش کوه رفتن بود، و دیگری کارهای فوق‌برنامه و انجمنی و اعتصاب راه انداختن در دانشگاه بود.

 

تغییر ایدئولوژی مجاهدین خلق باعث بریدن ما از دکتر شریعتی نشد

 

*کسی که کراوات می‌زند راجع به اسلام حرف می‌زند. بعد از تغییر ایدئولوژی با شهید مطهری آشنا شدید و به فلسفه علاقه‌مند شدید. این نزدیکی به شهید مطهری شما را از مرحوم شریعتی دور نکرد؟

 

ببینید اینجا راجع به فضا و خاطرات نوجوانی حدوداً چهارده سالگی تا پیروزی انقلاب یعنی بیست‌ویک سالگی داریم صحبت می‌کنیم و راجع به یک سلسه وقایع خطی و علت معلولی صحبت نمی‌‌کنیم. وقتی مجاهدین خلق انشعاب زدند و مارکسیست شدند، برای ما این‌طوری نبود که باعث شود از شریعتی ببُریم. حداقل روی من که چنین اثری نداشت. ولی ما متوجه شدیم، یا تحلیل‌های دانشجوهای سال بالاتر ما این بود، که این انشعاب به خاطر سستی نظریات و مبانی فکری انشعابیون بود و نتیجه می‌گرفتیم که باید برویم فسلفه بخوانیم و روی مبانی کار کنیم.

 

ما و دوستان هیچ‌وقت با دکتر شریعتی مساله‌دار نشدیم

 

*اینجا بود که اصلاً به کتاب خواندن و فلسفه خواندن و...

 

مثلاً آن موقع می‌گفتند شریعتی جامعه‌شناس و مورخ و ایدئولوگ بود و از منظر جامعه‌شناسی بحث می‌کند و ایدئولوژی اسلامی را توضیح می‌دهد. جذابیت آقای مطهری یک مقدار به خاطر بحث‌های فلسفی و کلامی‌اش بود. البته او هم از اسلام سیاسی دفاع می‌کرد و از موضع دین ضد رژیم بود. من و همدوره‌ای‌های ما نسبت به شریعتی مساله‌دار نشدیم. بعد از قضیه انشعاب سازمان مجاهدین و اینکه مارکسیست شدند، مخصوصاً اینکه می‌کشتند و ترور می‌کردند! ما مخالف مجاهدین شدیم.

 

نمی‌توانم بگویم چه بر ما گذشت/ آقای مهدویان در فیلم‌هایی که ساخته چیزهایی از آن زمان را نشان داده است

 

*یک چیز زشتی برایتان بود؟

 

از زشت بیشتر. عملی وقیح و جنایتکارانه توسط جوانان مبارز! اصلاً نمی‌شود آن را [توضیح داد]. به همین دلیل من از فیلم‌های امیرحسین مهدویان مثل «ماجرای نیمروز» بدم نمی‌آید. این فیلم‌هایی که درست کرده یک مقدار فضای آن نسل ما را بازسازی کرده.  خیلی راحت نمی‌شود گفت چه بر ما گذشت...

 

بعد از مارکسیست شدن بچه‌های مجاهدین خلق انگار با همه وجود حس می‌کردیم با ما بازی شده

 

*حس سرخوردگی به شما دست داد؟

 

بله، انگار با همه وجود آدم بازی شده. این ناامیدی خیلی عمیق‌تر از ناامیدی‌ای است که الان بعضی از جوانان از نظام سیاسی یا روحانی دارند.

 

*حس فریب‌خوردگی داشتید؟

 

اصلاً یعنی چی؟ اینها همه مهم‌ترین آدم‌های تاثیرگذار و مبارز و ایثارگر در فضای دهه 50 بودند. بعد بزنند بکشند، مارکسیست شوند و...

 

مجاهدین خلق در دهه 50 الگوی همه بچه‌های سیاسی بود/ کوه که می‌رفتیم بچه‌ها می‌گفتند این ورزش را انجام دهید چون شریف‌واقفی انجام داده است/ پیروزی انقلاب یک واکنش بود به انشعاب ایدئولوژیک در مجاهدین خلق

 

*در آن مقطع این آدم‌ها الگو بودند؟

 

خاموشی که می‌کشت الگو نبود ولی شریف‌واقفی الگوی اکثر دانشجویان مذهبی و فعال بود. من به یاد دارم برنامه کوه که می‌رفتیم، یکی از بچه‌ها می‌گفت، بچه‌ها این ورزش را انجام دهید این را شریف‌واقفی انجام می‌داده! ما بیشتر گوش می‌کردیم. بعد آقای شریف‌واقفی را کشتند، ترورش کردند، شهیدش کردند. این بی‌جهت نیست. حالا بعضی‌ها تعجب می‌کنند چرا دانشگاه «صنعتی آریامهر» نامش می‌شود دانشگاه «شریف». به خاطر همین. یعنی انقلاب که پیروز شد این نام‌گذاری یک نوع واکنش دانشجویان انقلابی بود نسبت به آن انشعاب ایدئولوژیک و آن خیانتی که پیکاری‌ها علیه مجید شریف کردند، یک ادای دینی بود...

 

*سراغ دانشگاه‌تان برویم. در دانشگاه چه خواندید؟

 

من قبل از انقلاب سال 54 امتحان کنکور دادم.

 

مهندس نفیسی خدمات بزرگی به این مملکت کرده است

 

*در همین فضایی که تازه حال‌تان خوب بود.

 

ما دانشگاه رفتیم تازه بعدش خبر انشعاب در دانشگاه‌ها پیچید. در آن زمان می‌گفتند بچه‌های سیاسی می‌روند رشته فنی. این یک مد انقلابی بود. لذا ما هم خیلی دوست داشتیم به دانشگاه فنی برویم (من اگر همان موقع به علوم انسانی می‌رفتم بهتر بود ولی مد نبود). لذا من تکنیکوم نفیسی که بعد از انقلاب شد دانشگاه خواجه ‌نصیرالدین طوسی در رشته مکانیک قبول شدم. خدایش بیامرزد مهندس نفیسی، رئیس تکنیکوم، آدم خیلی خوبی بود. خدمات بزرگی به این مملکت کرده بود. یکی [اینکه] همین دانشکده‌های فنی‌ای که بود را راه انداخته بود. من آنجا درس می‌خواندم.

 

*درس‌تان خوب بود. رتبه‌تان را به یاد دارید؟

 

در فنی قبول شدم. معدل دیپلمم خوب بود. 17 و خرده‌ای بود، ولی فنی که رفتیم...

 

بعد از انقلاب دنبال مجاهدین خلق نرفتیم چون قبول‌شان نداشتیم/ پس از پیروزی انقلاب برای سازندگی رفتیم بلوچستان

 

*چه رشته‌ای در فنی خواندید؟

 

مکانیک. ولی من 80 واحد گذرانده بودم که انقلاب شد. فعالیت مبارزاتی و انقلابی‌ام هم در دانشگاه در انجمن اسلامی همین دانشکده بود. همان برنامه‌های خودسازی را اینجا انجام می‌دادیم. در طی چهار سال یک هفته هم انجام برنامه کوه دسته‌جمعی با اعضای انجمن را ترک نکردم، حداقل روزی چهار ساعت مطالعه می‌کردیم. مادرم تعجب کرده بود که من اینقدر کتابخوان شده بودم. ما با بچه‌های انجمن همین دانشکده جلسات فوق برنامه می‌گذاشتیم، در اعتصاب دانشکده شرکت می‌کردیم، وقتی معاون کارتر رئیس‌جمهور آمریکا آمد تهران از همین دانشکده رفتیم در چهارراه کالج برای اولین‌بار در اوج خفقان تظاهرات خیابانی کردیم. با همین بچه‌ها در تظاهرات دوران انقلاب فعال بودیم. از آن بچه‌ها در دوره انقلاب حدود پنج نفر دستگیر شدند و 2 نفر در تظاهرات 56 در تحصن شاه عبدالعظیم تیر خوردند و مجروح شدند. من اولین بار بازرگان را در آن  راهپیمایی دیدم. تا انقلاب پیروز شد. ما بعد سریع با همین بچه‌های انجمن رفتیم اول بلوچستان و بعد کردستان. آن موقع مجاهدین خلق اول پیروزی در دانشگاه‌ها بسیاری هوادار و میلیشیا داشتند. ما اصلاً دنبال‌شان نرفتیم. اصلاً قبول‌شان نداشتیم. لذا تا انقلاب شد- به یاد دارم تازه چند روزی از خوشحالی‌های پیروزی انقلاب گذشته بود- ما به صورت خودجوش به بلوچستان رفتیم. هنوز جهاد سازندگی هم راه نیفتاده بود. رفتیم برای کمک به فقرا و کپرنشین‌ها، یعنی رسیدگی به حال مستضعفان...

 

*با چه کسانی رفتید؟

 

با همان بچه‌های دانشکده راه افتادیم. پدرم تازه یک ماشین نیسان برای مغازه‌اش خریده بود، بدون اینکه به او بگوییم، سوار وانت شدیم، رفتیم. یکی از دانشجویان پیکان کار داشت، یکی ژیان داشت.

 

*یک سری هم پشت نیسان و به سیستان و بلوچستان رفتید.

 

 بله. پدرم یک دفعه هم به روی خودش نیاورد که چرا ماشینم را بردید؛ یعنی خوشش می‌آمد. به مادرم می‌گفت اینها دنبال کارهای خوبی‌اند.

 

پیش از پیروزی انقلاب فقط یک ماه بازداشت بودم

 

*قبل از انقلاب فقط همان یک ماه را بازداشت بودید؟

 

حدود یک ماه.

 

*فقط به خاطر همان زغال‌ها و...؟

 

بله، به خاطر کار تشکیلاتی بچه‌های انجمن اسلامی دانشکده در توزیع زغال برای مناطق محروم (گود عرب‌ها در میدان غار) در آن شرایط کمبود نفت که بیشترین فشار به فقرا می‌آمد. به همین دلیل من و پدرم را دستگیر کردند. حکومت نظامی هم بود و...

 

در بلوچستان بودیم که فهمیدیم در نقده جنگ شده است

 

*یعنی خیلی اهل اعلامیه و... هم نبودید؟

 

کارهایمان بیش از اطلاعیه بود. بعد کسانی که رفتند پدرم را لو دادند، به خاطر همین کمک‌ها به فقرا- به قول امروزی‌ها- خیلی لات و لوت بودند. یکی از آنها یک مشت به دهان پدرم زد و دندان‌های جلوی پدرم شکست. به یاد دارم من که به طرف کلانتری می‌رفتم، می‌توانستم فرار کنم و دستگیر نشوم، بیشتر نگران خونی بودم که از دهان پدرم فوران کرده بود. بعداً متوجه شدیم دندان‌های جلویش شکسته. از آنجا من و پدر و عمویم را بردند زندان پادگان جمشیدیه. آن زندان حدوداً یک ماه طول کشید و بعد به قصه نخست‌وزیری شریف‌امامی (کابینه آشتی ملی) خوردیم و درِ زندان‌ها را باز کردند و همه بیرون آمدند. ولی بعد از انقلاب ما همه به بلوچستان رفتیم، هر کسی یک کاری می‌کرد. یک عده برای کپر نشین‌ها دارو می‌بردند یک عده دنبال کشیدن برق به روستاها بودند. در زاهدان و سراوان که شب‌ها جمع می‌شدیم از طریق اخبار متوجه شدیم که لب مرز غرب کشور در مناطق کردنشین جنگ نقده شده. این جو درست شده بود که ایران را 2 گروه مسلح حزب دموکرات و کومله دارند تجزیه می‌کنند. جنگ نقده هم علامتش بود.

 

مهدی باکری اولین کسی بود که خودش را به نقده رساند تا شهر به دست کومله و حزب دموکرات سقوط نکند/ آقای قاسملو می‌خواست دفتر نظامی باز کند

 

شما می‌دانید وقتی انقلاب شد، حزب دموکرات و کومله، 2 نیروی فعالِ مسلح بودند. اینها تقریباً همه پاسگاه‌ها و کلانتری‌ها و پادگان‌های مناطق کردنشین اهل سنت را خلع سلاح کردند (بعدها در کتاب «فراز و فرود جنبش کردی» وقایع 10 ساله بحران کردستان را توضیح دادم). یعنی این اتفاقی بود که در شهرهای دیگر ایران به این صورت نیفتاد. در شهرهای دیگر 2 سه روز اول بعضی پادگان‌ها و پاسگاه‌ها توسط مردم خلع سلاح شد. ولی 2 سه روز بعد برابر دستور امام همه مردم سلاح‌ها را به پادگان‌ها و کمیته‌ها برگرداندند، ولی در کردستان حزب کردی دموکرات و کومله اسلحه‌ها را پس ندادند و مجاهدین خلق هم اسلحه‌ها را پس ندادند. بعد همان‌طور که می‌دانید وقتی این خلع سلاح‌ها رخ داد چند جا در کردستان مقاومت شد. یکی همان پادگان سنندج، مرکز لشگر کردستان بود که آقای طالقانی و بهشتی به این شهر سفر کردند. ولی در مناطق کردنشین شمال‌غرب ایران، اغلب پاسگاه‌ها و گردان‌های ژاندارمری خلع سلاح شده بود. فقط سه پادگان مهم مانده در شمالغرب بود که خلع سلاح‌ نشده بود- پادگان پیرانشهر، پادگان جلدیان، پادگان پسوه. حالا برای اینکه آنها خلع سلاح شوند شهر نقده سر راه بود. شهر نقده هم جمعیت ترکیبی داشت: بخشی آذری و بخشی کُرد. شهر کوچکی بود. آن موقع 20 هزار نفر جمعیت داشت. حزب دموکرات در فروردین سال 58 به عنوان بازگشایی دفتر حزبش در نقده، هزاران نفر را بسیج می‌کند، اغلب آنها هم مسلح بودند. طراحان این برنامه در آن شرایط حساس «بی‌دولتی» فکر می‌کردند اگر این همه آدم مسلح بیاید، آذری‌های شهر نقده شهر را ترک و فرار می‌کنند و شهر سقوط می‌کند. چه بسا راه آن سه پادگان هم برای پیشمرگه‌های مسلح حزب دموکرات باز می‌شد. ولی آذری‌های نقده نرفتند. شهید مهدی باکری- خدایش بیامرزد- از آنجا مهدی باکری شد؛ مهدی باکری کسی بود که در اسرع وقت خودش را از سپاه ارومیه به نقده رساند که این شهر سقوط نکند. آقای حسنی، امام جمعه‌ای بود که تندرو بود و اصلاً توجهی به حقوق شهروندی نداشت و آدم باسوادی نبود، ولی اینکه بخشی از آذری‌ها و روحانیان سیاسی در تهران به او احترام می‌گذاشتند و امام جمعه شد، به خاطر این بود که خودش را در آن جنگ به نقده رسانده و جلوی سقوط نقده را گرفته بود.

 

اینجا باید یک انتقادی بکنم. انقلاب را بیشتر جوان‌ها پیش می‌برند؛ مثلاً ما که با بچه‌های انجمن اسلامی دانشگاه بعد از انقلاب رفتیم کردستان بیست‌ودو سال داشتیم. ولی دکتر قاسم‌لو دبیرکل حزب دموکرات کردستان میانسال بود. یک دکتر جامعه‌شناس و سیاستمدار آشنا با تنش‌های قومی بین کرد و آذری‌ها بود و در چک‌اسلواکی و در اروپای شرقی فارغ‌التحصیل شده و با موضوع خونین بالکانیسم و جنگ قومی آشنا بود. آن‌موقع او می‌فهمید دارد با این منطقه و با این بازگشایی مسلحانه دفتر حزب در یک شهر حساس قومی چه کار می‌کند. یعنی می‌فهمید وقتی که در آغاز پیروزی انقلاب و در دوره «بی‌دولتی» یک دفتر حزب را با بسیج نیروهای مسلح باز کنید آنجا جدال قومی می‌شود و شد و متاسفانه آنجا پس از این جنگ شهری، پایه‌‌ریزی یک تنش قومی شد. چون ده‌ها نفر از طرفین کرد و آذری کشته شدند. این شد جنگ نقده.

 

*شما هم که در سیستان و بلوچستان بودید.

 

ما بلوچستان بودیم. اخبار جنگ نقده آنجا که بودیم آمد.

 

*شما کجای سیستان و بلوچستان بودید؟

 

ما زاهدان بودیم. بچه‌ها از زاهدان به سراوان و... می‌رفتند؛ مثلاً من سراوان می‌رفتم. آنجا بود که همه گفتند درست است که کپرنشین‌ها مستضعفند، ولی غرب کشور در حال سقوط است.

 

وقتی به نقده رسیدیم می‌ترسیدیم وارد شهر شویم

 

*سوار نیسان شدید رفتید آنجا؟

 

نه با نیسان به تهران آمدیم، سوار اتوبوس شدیم و رفتیم نقده. اصلاً نمی‌دانستیم از کجا باید به طرف شهر نقده برویم. به ناصرخسرو رفتیم، هفت، هشت، ده نفر از دانشجویان بودیم. یکی همین آقای زریبافان بود که بعداً معاون آقای احمدی‌نژاد شد، یکی مهندس پیل‌پایه بود که بعدها در کردستان کلی راه ساخت، یکی جواد نجار بود که بعدها وزیر کشور و دفاع شد، یکی داوود مسعودی بود که الان در بیت کار می‌کند. در ناصرخسرو بلیت اتوبوس گرفتیم. 17، 18 روز از جنگ نقده گذشته بود و رفتیم. از بیرون شهر پیاده شدیم. می‌ترسیدیم داخل برویم؛ یعنی جو این‌طوری بود. رفتیم و در محل هلال‌احمر شهر نقده مستقر شدیم. آن موقع هنوز نه کمیته‌ای بود نه جهاد سازندگی و نه بنیاد مسکنی، نه سپاهی بود و...

 

گروه فرقان در نقده قوی بود

 

*شما خودتان رفتید؟

 

بله. خودمان یعنی همان بچه‌های انجمن دانشکده رفتیم. بعد آنجا تقسیم کار کردیم؛ مثلاً من صبح‌ها به یک کلاس از جوانان کرد در مسجد اهل سنت می‌رفتم؛ می‌گفتیم «انّ اکرمکم عنداللّه اتقیکم»؛ یعنی «تقوا مهم است و برای انقلاب و جمهوری اسلامی قومیت و ترکی و کُردی مهم نیست». می‌خواستیم در برابر حزب دموکرات بگوییم این جمهوری اسلامی که پیروز شده، این انقلابی که شده، انقلاب قومی و نژادی نیست. بعدازظهرها هم به کلاس مسجد اهل تشیع آذری‌های نقده می‌رفتیم که آنجا گروه «فرقان» قوی بود. چیز عجیبی بود. گروه فرقان در آن شهر لب مرز سمپات داشت و بعد در کلاس من نقد فرقان می‌کردم، می‌گفتم این‌ فرقانی‌ها از توی لوله تفنگ نگاه می‌کنند و تفسیر قرآن و سیاست می‌کنند؛ یعنی همین چیزهایی که از کتاب‌های آقای مطهری یاد گرفته بودیم، همین نقد نگاه مادی و ابزاری به مذهب. این‌طوری بود که ما در نقده مستقر شدیم. بعد کم‌کم بعضی از بچه‌ها، سپاه را راه انداختند و بعضی از بچه‌ها جهاد سازندگی و دیگر نهادها را راه انداختند.

 

*می‌توانید اسم همه کسانی که از بین 10، 12 نفری که رفتید را نام ببرید؟ آقای نجار را گفتید، آقای زریبافان، خودتان...

 

آنهایی که یادم بود در بالا گفتم. صادق طاهری و ناصر جواهری بودند. اینها کسانی هستند که الان در ذهنم هست. از انجمن‌های دیگر دانشگاه‌ها هم آمده بودند، مثل انجمن دانشگاه بهشتی. در میان‌شان همین همسر آقای دکتر آقاجری بود، آقای لطفیان بود که بعداً رفت سپاه و رئیس نیروی انتظامی کل کشور شد. بعد بچه‌های دانشکده فنی بودند، همین دکتر خدایاری حزب مشارکت بود. برای مدت کوتاهی مرحوم دکتر شمس وهابی آمد. بعداً بچه‌های علم و صنعت به ارومیه آمدند که مرکز استان آذربایجان غربی بود و نقده یکی از شهرهای این استان بود. 30 تا 40 نفر بودیم. شهید هم داشتیم؛ مثلاً یکی برادر آقای ترکان بود- خدایش بیامرزد- آنجا کار می‌کرد. جوان توانمند، باتقوا و با کفایتی بود، مسئول گروه همین آقای لطفیان بود. شهید علمی هم بود که بومی محل بود و فرمانده سپاه شد.

 

*برادر آقای اکبر ترکان؟

 

بله. دانشجوی خیلی خوبی بود. برای بار دوم او را پیشمرگه‌های احزاب کردی در راه دستگیر کردند و بردند. بعدها هم شهیدش کردند. به یاد دارم توی جمجمه‌اش را خالی کرده بودند، برای ایجاد ترس. اولین بار همین آقای لطفیان و ترکان را در راه مهاباد پیشمرگه‌های حزب دموکرات به گروگان گرفتند و بردند مهاباد. من با نماینده امام جمعه اهل سنت نقده و رضا پیل‌پایه و صادق طاهری رفتیم تا لطفیان را از مهاباد آزاد کنیم. آن موقع هنوز جنگ تمام‌عیار حزب دموکرات با جمهوری اسلامی آغاز نشده بود. رفتیم به مهاباد. ناگهان ما سه نفر را هم پیشمرگان حزب دموکرات دستگیر کردند و بردند در زندان پادگان مهاباد. شهر مهاباد در تیول حزب دموکرات بود. برای ما این دستگیری غیرقانونی و غیرقابل قبول بود، می‌گفتیم حزب دموکرات چه کاره است که افراد را دستگیر می‌کند؟! بیست‌وچهار ساعت به زندانبان وقت دادیم که هم ما و هم آقای لطفیان و ترکان آزاد شوند. بعد از بیست ‌وچهار ساعت گوش نکردند و ما شروع کردیم به شعار الله‌اکبر و پادگان را روی سرمان گذاشتیم. یک‌دفعه چند پیشمرگه ریختند داخل بند زندان و ما را حسابی زدند و دست طاهری و گوش پیل‌پایه آسیب دید. 2 روز بعد با پیگیری امام جمعه اهل سنت نقده، استاندار آذربایجان آقای حقگو و آقای چمران همه ما را آزاد کردند، برگشتیم نقده.

 

*یک سوالی بپرسم. شما که سوار دوچرخه می‌شدید و می‌ترسیدید از مقابل زندان قصر عبور کنید، جنوب غرب داشت سقوط می‌کرد چطور دیگر نمی‌ترسیدید [و] به آنجا ‌رفتید؟ ان اکرمکم عندالله...

 

آنجا که می‌ترسیدم کلاس نهم بودم. یعنی می‌خواستم بگویم این ترس جا افتاده بود که از مقابل درِ کمیته ضدخرابکاری آدم نباید رد شود.

 

از سال 55 به بعد که سیاسی شدم همیشه فکر می‌کردم که شهید می‌شوم

 

*اینجا دیگر ترسی نداشتید که ممکن است... چون همه آنها اسلحه داشتند...

 

من از سال 54 به بعد وقتی خوب سیاسی شدم، یعنی یک دانشجوی مسلمان و فعال و مخالف رژیم کودتایی شاه شدم، معمولاً فرض می‌کردیم شهید می‌شویم.

 

مدت مدیدی هر روز غسل شهادت می‌کردم

 

*فکر می‌کردید یا آرزوی شهادت داشتید یا نداشتید؟

 

اینکه بگویم بیخودی دنبال شهادت باشم، نبود. ولی امکان شهید شدن بود. در آن زمان‌ها معمولاً بچه‌های انقلاب هر روز غسل شهادت می‌کردند. سه برادر من در همان سا‌ل‌های بعد از انقلاب شهید شدند. برادرم محمدرضا که پاسدار بود در تهران به دست سازمان مجاهدین خلق ترور شد، علیرضا و حسین جلایی‌پور هم که اعزامی بودند در جبهه‌های جنگ شهید شدند، مناطق کردنشین هم مناطق مرزی و جنگی بود.

 

*«اللهم ارزقنا توفیق الشهاده فی سبیلک» می‌گفتید یا نه؟

 

نه، درست مثل این بود که یک مدت همه بچه‌ها وضو می‌گرفتند و همیشه وضو داشتند. صبح‌ها غسل شهادت می‌کردیم. البته بی‌ربط هم نبود. گفتم برادر آقای ترکان را گرفتند و شهیدش کردند. سعید ابوالاحرار بود، بچه شیراز بود، همه اینها شهید شدند. حالا می‌شود راجع به آن مفصل صحبت کرد. ما حدود 17، 18 نفر که بودیم 7، 8 نفرمان...

 

*یعنی جهان‌بینی‌تان به یک سمتی بود که...

 

نه، فقط جهان‌بینی نبود. دیگر انقلاب پیروز شده بود، بحث واقعی بود. فضایی بود که برای کمک به دیگران و امنیت مردم و کشور حاضر بودیم جان هم بدهیم و کسی چندان دغدغه خودش را نداشت. گفتم 2 نیروی مسلح کرد (حزب دموکرات و حزب کومله) پادگان‌های غرب کشور را خلع سلاح کرده بودند. همان ماه‌های اول انقلاب حتی قبل از اینکه قانون اساسی تصویب شود، این 2 گروه یک جنگ قومی در نقده راه انداختند. کشور تهدید شده بود. نمی‌شد بگویید ان‌شاءالله گربه است. جا افتاد بود که می‌خواهند به انقلاب و کشور ضربه بزنند. یکی از طریق کردستان بود.

 

*به آنجا برای سخنرانی رفتید. بعد چطور شد که در سن 21، 22 سالگی فرماندار نقده شدید؟

 

بله، من چون آنجا برای کُردها و ترک‌ها صحبت می‌کردم، و اهل تهران هم که بودیم، خود اهالی یعنی همان افراد فعال شهر نزد استاندار رفته بودند و پیشنهاد کرده بودند من را که نه کُرد بودم و نه ترک فرماندار کند. هنوز هم استاندار زمان آقای بازرگان بود...

 

بین کردها و ترک‌ها اختلاف شده بود و من چون بچه تهران بودم، مرا به عنوان فرماندار نقده معرفی کردند

 

*استاندار کردستان چه کسی بود؟

 

نقده در مناطق کردنشین استان آذربایجان غربی بود. آقای حقگو. از اعضای نهضت بود. بعداً که آقای رجایی آمد او عوض شد، مهندس طاهری آمد و بعداً استاندار تبریز و تهران هم شد. چون بین آذری‌ها و کُردها اختلاف شده بود فعالان شهر رفتند من را برای فرمانداری به استاندار معرفی کردند و گفتند فلانی اهل تهران است، یعنی نه کُرد نه آذری. اعضای انجمن دانشکده هم که از تهران به منطقه آمده بودند از این پیشنهاد دفاع می‌کردند.

 

اهالی نقده مرا به عنوان فرماندار معرفی کردند

 

*خود اهالی شهر نقده شما را معرفی کردند؟

 

بله. هم از کردها بودند و هم از آذری‌ها بودند؛ مثلاً اعضای جهاد سازندگی، شهید علمی که معلم بومی شهر بود و بعد فرمانده سپاه شد، اینها دنبال این پیشنهاد بودند، نمی‌خواستند کسی از طرفدارهای ملاحسنی، امام جمعه تندرو در نقده، مسئولیت بگیرد. حسنی را طرفدار ملاک‌ها می‌دانستند. بخشدارانی که از زمان شاه بودند همچنان سر کار بودند.

 

بچه‌های انقلاب همدیگر را پیدا می‌کردند/ آقای ناطق‌نوری من و پدرم را می‌شناخت

 

*آقای حقگو شما را صدا کرد، مذاکره کردید...

 

گفتم من را اهالی شهر و فعالان طرفدار انقلاب در شهر نقده معرفی کرده بودند و در این حین مهندس طاهری هم جای حقگو آمد. در تهران هم آقای مهدوی وزیر کشور بود که ما را از دوران مسجد جلیلی که پیش‌نمازش بود و ما هم می‌رفتیم می‌شناخت. بعداً آقای ناطق آمد که بیشتر می‌شناخت؛ یعنی بچه‌های انقلاب همدیگر را پیدا می‌کردند. من مرتب تهران می‌آمدم اوضاع منطقه را تحلیل می‌کردم. اصلاً یکی از علت‌هایی که در کردستان یک مقدار کار را پیش می‌بردیم به خاطر این بود که در تهران من کار را خوب پیگیری می‌کردم؛ یعنی ما کردستان بودیم ولی در تهران ارتباط‌های خوبی بود که کار را پیگیری کنیم.

 

*فرماندار نقده شدید اولین کاری که به ذهن‌تان رسید باید انجام دهید چه کاری بود؟

 

اولین کار این بود که ماشین‌های کمپرسی‌های شهرداری را بسیج کردیم ‌و شب‌ها در خیابان‌های چند محله فقیرنشین نقده در خیابان‌ها شن‌ریزی کردیم چون در خیابان‌ها آب و گل و لجن جمع شده بود. یادم است راننده‌ها که خسته می‌شدند من و شهردار هم تا نزدیک صبح روی کمپرسی کار می‌کردیم. یک هفته‌ای آنجا زیرسازی شد. یادم است وقتی فرماندار شدم از آقای طاهری، استاندار، پرسیدم ما باید چه کار کنیم؟ گفت به آنجا برو، هر روز مسئولان ادارات را یکی‌یکی بخواه از آنها بپرس که چه کار می‌کنند، هر کسی کوتاهی کرد به من اطلاع بدهید.

 

*دقیقاً چند سال‌تان بود؟

 

22، 23 ساله بودم.

 

وقتی فرماندار نقده شدم، دربان مرا راه نمی‌داد تا اینکه حکم را نشان دادم

 

*سال 58 را روایت می‌کنید؟

 

ما بیست روز بعد از جنگ نقده در فروردین 58 رفتیم نقده. یک‌شبه که فرماندار نشدیم. کلی آنجا کار کردیم و اهالی می‌شناختندمان و لطف داشتند. گفتم من کلاس می‌گذاشتم، همین آقای زریباف دنبال جهاد سازندگی بود، شهید علمی دنبال سپاه بود. یکی دنبال تاسیس بنیاد مسکن بود. یک سال بعد من را برای فرمانداری معرفی کردند. من آن موقع که برای فرمانداری معرفی شدم خودم نمی‌دانستم و رفته بودم تهران برای ادامه دادن درسم. خورد به انقلاب فرهنگی و دانشگاه‌ها تعطیل شد. وقتی من رفتم به نقده با مینی‌بوس از ارومیه رفتم، نه با یک ماشین مخصوص وزارت کشور. بعد از در که داخل فرمانداری رفتم من را راه نمی‌دادند. بعد که حکم را نشان دادم و فهمیدند مرا راه دادند.

 

به عنوان فرماندار نقده از بخشدار زمان شاه خیلی مشورت می‌گرفتم

 

*در سن 22 سالگی این اعتمادبه‌نفس را داشتید که فرماندار باشید؟ اصلاً ذهنیتی داشتید؟

 

بله. چون ما همان جوانانی بودیم که در راه تغییر یک رژیم کودتایی کار کرده بودیم و از توی خلاء بیرون نیامده بودیم. در همان نقده هم برای مردم کار کرده بودیم و اهالی حمایت‌مان می‌کردند. یادم است در روز اول دیدم عجب اتاق مجللی در فرمانداری است. فرش، میزهای بزرگ و... دارد. به سرایدار آنجا گفتم فرش‌ها را جمع کنید. چیزهایی که روی میز بود طلایی بود. ولی روزهای بعد که نامه نوشتن را شروع کردم با خودنویسی می‌نوشتم که خودنویس خیلی خوبی هم بود، ولی باید صبر می‌کردم که خشک شود، لذا درخواست کردم خشک‌کن را بیاورید. بعد از یک مدت همه چیزهایی که روی میز بود را دوباره آورد! غیر از فرش را. در اینجا یک خاطره‌ خیلی خوب برای آقای رئیسی- رئیس قوه قضاییه فعلی- دارم که بد نیست تعریف کنم. آن موقع نقده لب مرز بود، یک شهر کوچکی بود، خیلی دور بود. بعد روزها با همان بخشدار قدیمی من مشورت می‌کردم.

 

*با شما زاویه نداشت؟

 

نه، ما با هم رفیق بودیم. بعد از فرمانداری نقده هم رفیق بودیم. اهل ارومیه بود.

 

*هنوز با هم ارتباط دارید؟

 

وقتی در مناطق کردنشین بودم ارتباط داشتم. سن ایشان بالاتر بود. جالب است هر روز در فرمانداری یکی از روسای ادارات می‌آمد و گزارشی می‌داد و ما کارها را پیگیری می‌کردیم. یک بار به ایشان گفتم، آقای دادستان را بگویید بیاید. یک دفعه گفت: جلایی‌پور، این یکی دیگر نه. گفتم چرا؟ گفت: ببین این یکی نمی‌شود. گفتم، یعنی چه؟ گفت: این اولاً زیر نظر فرمانداری نیست و ثانیاً خیلی فرد محترمی است. نمی‌شود گفت بیاید اینجا! گفتم، یعنی چه؟ یعنی من باید بروم؟ گفت: آره، تو برو. بعد دیدم درست می‌گوید، من رفتم. وقتی رفتم واقعاً دیدم آدم بسیار محترمی است. در سال 59 او یک حقوق‌دان برجسته و بسیار وزین بود- آقای دانشیار. یعنی لب مرز یک شخصیت حقوقی درجه یک فرستاده بودند. اصلاً من ابتدا ننشستم از بس که تحت تاثیر شخصیتش قرار گرفتم. یک آدم حقوقی، منظم، که تمام کلماتش را به یاد دارم. یعنی یک مقام حقوقی باید همین‌طور باشد. آن هم در فضای انقلابی.

 

*چه کسی بود؟

 

آقای دانشیار. بعدها شنیدم به دادگاه‌های عالی تجدیدنظر آمد.

 

*دادستان کراواتی بودند؟

 

بله، کراواتی! منظم بود، این‌طوری نبود که الکی بگوید یک فرماندار انقلابی آمده و دست و پایش را گم کند... اصلاً...

 

کراوات آقای حدادعادل را دیده بودیم

 

*کراوات می‌دیدید نمی‌گفتید که طاغوتی است؟

 

من که این‌طوری نبودم. چون کراوات آقای حدادعادل را هم دیده بودم، بچه‌های انجمن ما انقلابی فناتیک و تندرو نبودند. آن موقع بعضی‌ از بچه‌های انقلاب در تهران با کراوات مشکل داشتند. من پدرم که مراسم عروسی می‌رفت با اینکه حاجی بود و زیارت توسل می‌خواند کراوات می‌زد. این بحث‌های هویتی بعداً پیش آمد. برای من خیلی جالب بود که آن موقع لب مرز، دادگستری یک چنین مقام حقوقی‌ای را فرستاد‌ه بود. من یک سال و نیمی که فرماندار نقده بودم، مرتب از ایشان می‌آموختم. تلفن می‌کردم که باید اینجا چه کار کنیم، اینجا وضع قانونی‌اش چه می‌شود و راهنمایی می‌کرد.

 

حالا شما ببینید کارمان بعد از چند دهه به کجا رسیده که کسانی که چکشی بازجویی می‌کردند، از دانشگاه پیام نور هم مدرک گرفتند، مراتب طی نکرده حقوق‌دان و قاضی و... شدند. من سر پرونده‌های متعدد روزنامه‌نگارها و سیاسی‌ها سال‌ها آقای مرتضوی را از نزدیک می‌دیدم. ایشان همین‌طوری در دوره اصلاحات قاضی دادگاه‌های مطبوعات شد. از همان موقع روزی 20 ساعت برای روزنامه‌نگارها پرونده می‌ساخت و استاد پرونده ساختن بود! حالا من نمی‌دانم او در این مدت کی فوق لیسانس گرفت، کی دکتر شد، کی عضو هیات علمی شد! و بعد دادستان تهران شد، این از معجزات دستگاه قضایی ماست.  باور کنید اگر با آقای دانشیاری که می‌گویم مقایسه کنید بعید است آقای دانشیار ایشان را به منشی‌گری هم قبول می‌کرد، ولی او تا دادستانی شهر مهمی مثل تهران بالا آمد و یکی‌ از دسته‌‌گل‌هایش فاجعه کهریزک در سال 88 بود، که همه می‌دانیم که چگونه جوانان مردم به دست اراذل و اوباش کشته شدند.

 

نیروهای جوانمرد به پادگان جلدیان کمک می‌کردند/ حزب دموکرات و کومله شوخی نداشتند

 

*یک اتهام یا قصه‌ای راجع به حضور شما در نقده و کردستان وجود دارد. در ابتدا بگویید از این بچه‌هایی که... شهید باکری را گفتید که اخوی ایشان از بچه‌های مجاهدین خلق بودند...

 

حمید باکری و مهدی باکری هر 2 سپاهی بودند.

 

*اما علی باکری مجاهدین خلق بود که قبل از انقلاب شهید شد. در این قصه نقده این اختلافاتی که آقای قاسم‌لو، حزب دموکرات و کومله و... بودند، اصلاً شما اینها را به جهت تیپولوژی سیاسی می‌شناختید؟

 

نه. شناخت ما درباره منطقه همه به بعد از انقلاب و پس از جنگ نقده و پس از سفر اعضای انجمن اسلامی دانشکده به نقده شروع شد. مثلاً من با باکری در مرکز استان ارومیه آشنا شدم. او در برابر تندروی‌های آقای حسنی از دوستان ما در نقده حمایت می‌کرد. یادم است به خاطر مبارزاتی که خانواده باکری داشتند اوایل پیروزی انقلاب خیلی در شهر مهدی و حمید محترم بودند و آقای حسنی امام جمعه هم مخالف آنها بود. همین آقای فتاح و برادر بزرگ‌ترش اهل ارومیه و خانواده محترمی در بین بچه‌های انقلاب در شهر ارومیه بودند. باز همان موقع این جناب محصولی هم بچه ارومیه بود و جزو مخالف‌های باکری بود، آن‌قدر پیگیری کردند که مهدی و حمید به جبهه‌های جنگ در جنوب پناه بردند. بعد سردار اعلایی (که تبریز درس خوانده بود) فرمانده سپاه استان شد. البته صادق محصولی آن موقع اصلاً در سطح امثال باکری نبود و یک سال فرماندار شهر ارومیه شد و بعد عوضش کردند. از آنجا به بعد محصولی رفت دور و بر محسن رضایی. یک بار من و اعلایی و استاندار با هم رفتیم پیش شهید رجایی، نخست‌وزیر، ده شب به ما وقت داد. مرحوم رجایی نگران غرب کشور بود.

 

می‌دانم شما می‌خواهید چه بگویید. بگذارید بیشتر توضیح بدهم. وقتی که من فرماندار نقده شدم، قبلش یک فاجعه در شهر نقده اتفاق افتاده بود. ماجرا این بود: وقتی که پاسگاه‌های منطقه از سوی 2 حزب مسلح کرد خلع سلاح شده و پادگان‌ها در معرض خطر قرار گرفته بود، ژاندارمری آنجا آمده بود مثل تجربه‌‌ای که از زمان شاه هم بود، جوانمرد استخدام کرده بود. آن موقع آنجا اصلاً بسیج نبود. ژاندارمری از آذری‌های بومی نیروی مردمی یا جوانمرد استخدام کرده بود که این نیروهای جوانمرد هر شب برای نگهبانی به پادگان جلدیان کمک می‌کردند، چون آن‌موقع این پادگان در معرض تهدید و احتمال سقوط قرار داشت. این جوانمردها می‌رفتند دور پادگان نگهبانی می‌دادند که پادگان سقوط نکند. چون حزب دموکرات و کومله شوخی نداشتند؛ استراتژی‌ این 2 حزب مسلح بیرون کردن جمهوری اسلامی از کردستان با توسل به 2 تاکتیک راحت ولی خونین و ضد مردمی بود. این 2 تاکتیک چه‌ بود؟ مین و کمین و ترور. نیروهای ارتش و ژاندارمری در منطقه در بلندی‌ها ده‌ها پایگاه داشتند و پیشمرگان این 2 حزب شب‌ها مخفی می‌آمدند سر راه سربازهای این پایگاه‌ها مین کار می‌گذاشتند و صبح نیروها هنگام رفت و آمد می‌رفتند روی مین و شهید و مجروح می‌شدند. در شهرها هم سپاهی‌ها را ترور می‌کردند و بعد می‌رفتند پشت خانه‌های مردم مظلوم کرد مخفی می‌شدند و یا در جاده‌ها کمین می‌کردند و نگهبان‌های جاده‌ها را می‌کشتند. خیلی صحنه‌های وحشت‌افکنی بود. ما تقریباً از همین سربازها و سپاهی‌ها روزی حدوداً 6 شهید داشتیم. من در کتاب فراز و فرود جنبش کردی اینها را خوب توضیح دادم. مرتب کمین و مین می‌گذاشتند و شوخی هم نداشتند. به قول خودشان قهر انقلابی داشتند! حالا بعضی‌ها یک جوری صحبت می‌کنند که انگار مثلاً اوایل انقلاب 2 حزب مسلح کومله و دموکرات نیروهای دموکراسی‌خواه و خشونت‌پرهیز ایران بودند! اصلاً این حرف‌ها نبود! اصلاً؛ یعنی شوخی است. تجربه عملیاتی و ترورهای همین کومله و دموکرات و تجربه انتحاری سازمان مجاهدین خلق در دهه شصت ایران (و به علاوه تجربه خونین چپ‌های خمر سرخ در کامبوج) بعدها در همین گروه داعش تجمیع و تکرار شد. شما تاریخ شکل‌گیری داعش را بخوانید و موسسان آن (بعضی از بعثی‌ها) تمام این تجربه‌های خاورمیانه را مطالعه کرده بودند و تجمیع کردند. لذا آنجا کومله دموکرات شوخی نداشت و می‌‌کشت. گفتم داخل جمجمه ترکان را خالی کرده بودند که کسی در منطقه جرأت کار کردن برای انقلاب و جمهوری اسلامی را پیدا نکند، چون نگران تقویت پایگاه جمهوری اسلامی در میان مردم بودند. از این رو سوری شدن در ایران چیز عجیبی نیست، یعنی تکرار همین تجربه‌ها. مسلحین کومله و دموکرات هم پس از چهل سال هنوز اسلحه خود را به دولت تحویل نداده و با حکومت می‌جنگند. فقط الان ضعیف‌اند، فرصت پیدا کنند، و بی‌دولتی شود، فعال می‌شوند. دموکراسی در تفنگ پیدا نمی‌شود، مطلقاً، بلکه زمینه‌ساز خون و خون‌ریزی بودند. روشن است در این عرصه هم که نیروهای امنیتی نمی‌ایستادند تماشا کنند و با پیشمرگه‌های مسلح برخورد می‌کردند.

 

*یعنی رفتارِ رادیکالِ افراطیِ...

 

رادیکال چیست؟! می‌زدند و می‌کشتند، شوخی نداشتند. گفتم مشابه کار این 2 حزب مسلح را در دوره ما داعش دارد انجام می‌دهد.

 

انقلاب فرایند پرهزینه‌ای است/ سوری شدن شوخی نیست

 

*تله و مین می‌گذاشتند که بزنند.

 

مثلاً به پایگاه ارتش در حوالی روستای درمان در محور بوکان شبینخون زدند و حدود سی نفر را کشتند. دور نشویم. بذارید نکته قبلی را دنبال کنم. 15 نفر از این اهالی جوانمرد نقده به پادگان جلدیان می‌رفتند که نگهبانی بدهند. سر همان گردنه جلدیان پیشمرگان حزب دموکرات کمین می‌زنند و همه اینها را می‌کشند و شهید می‌کنند. حالا همه اینها جوانمرد بودند. جوان هم نبودند بعضی‌ها واقعاً سن‌شان هم بالا بود و موقتی به استخدام ژاندارمری درآمده بودند و هر کدام پنج 6 تا بچه داشتند. بعد جنازه‌هایشان به شهر می‌آید. در زمان وقوع این رخداد اساساً من نقده و کردستان نبودم و مسئولیتی هم نداشتم و در تهران دنبال درسم بودم. هنوز از طرف اهالی هم به عنوان فرماندار نقده پیشنهاد نشده بودم. وقتی جنازه‌های جوانمردهای آذری‌زبان نقده به خود شهر نقده می‌آید، مردم عصبانی و از کنترل خارج می‌شوند، سرپرست فرمانداری زمان شاه هم هنوز بود و نتوانسته بود جلوی مردم را بگیرد چون خون جلوی چشم‌ مردم را گرفته بود. عده‌‌ای از خود مردم با همان اسلحه‌هایی که داشتند حمله می‌کنند به طرف گردنه جلدیان و دنبال پیشمرگه‌های احزاب مسلح می‌‌گردند. اصلاً دیگر حاکمیتی نبوده. دوره خطرناک بی‌دولتی بود. احتمالاً کارهای من را در 2 دهه اخیر دیدید که همیشه می‌گویم پیامد انقلاب‌ها فرایند پرهزینه‌ای است، یکی از پیامدهای انقلاب این است که جامعه وارد بی‌دولتی می‌شود، در بی‌دولتی اتفاقات ناگوار زیادی می‌افتد، یکی‌اش همین بحران کردستان بود. یکی‌اش همین حمله عراق به ایران بود. (در اواخر شهریور 59 دور میدان شهر نقده داشتم برای مردم صحبت می‌کردم که برای اولین بار حمله میگ‌های صدام را به شمال غرب از ارتفاع پایین دیدم.) سوری شدن عجیب نیست و در همین بی‌دولتی اتفاق می‌افتد. در این فاجعه هم اهالی نقده از شدت عصبانیت، دنبال پیشمرگه‌‌های حزب دموکرات می‌کنند و یک عده‌ای از آنها به داخل روستای قارنا می‌روند و هر کسی که در روستا بود- حدود سی تا چهل نفر- را که اکثرشان بی‌گناه و از خانواده‌های روستا بودند می‌کشند.

 

تمام چپ‌ها ماجرای نقده را یک پرچم سیاه علیه جمهوری کردند که اهالی یک روستا را کشته که اصلاً دروغ بود/ مردم خودجوش در واکنش به قتل‌عام کردن 15 جوانمرد از کومله و دموکرات انتقام گرفتند/ مهدی باکری نگذاشت نقده سقوط کند

 

*روستای قارنا پایگاهِ...

 

نه، پایگاه نبوده. پیشمرگه‌های مسلح حزب دموکرات از آنجا رد شدند. واقعاً آن اهالی بی‌گناه بودند. پس از این فاجعه یک سوژه بزرگ علیه جمهوری اسلامی درست شد. چپ‌ها در دانشگاه‌ها این را یک پرچم سیاه کردند که جمهوری اسلامی اهالی یک روستا را کشته که اصلاً دروغ بود. نیامدند بگویند پیشمرگان حزب دموکرات و کومله 15 جوانمرد را کشته و شهید کرده، و در واکنش به آن، مردم خودجوش وارد انتقام شده بودند و چنین فاجعه‌ای اتفاق افتاده بود. اصلاً اینکه بعداً مرا به عنوان یک فرماندار غیر بومی پیشنهاد کردند به خاطر همین بود. چون من نه آذری بودم نه کُرد، اهل تهران بودم. ببینید این رخداد سیاه اصلاً ربطی به بچه‌های انقلاب ندارد. شهید بروجردی- خدایش بیامرزد- و شهید مهدی باکری بسیار اخلاقی و کرد‌دوست بودند. بله، مهدی باکری کسی بود که نگذاشت نقده سقوط کند ولی انسانی‌ترین رابطه را با کردها داشت.

 

*قبل از حضور شما؟

 

بله. جنگ نقده متعلق به فروردین 58 بود. آن‌موقع ما اصلاً نمی‌دانستیم نقده کجا است. وقتی حزب دموکرات و کومله جنگ نقده را در شمال غربی تحمیل کردند تازه همه با نام شهر نقده آشنا شدند. وقتی فرماندار شدم همه را جمع کردیم، گفتیم چرا این‌طوری شده چرا هر شب صدای شلیک می‌آید؟

 

مردم نقده به ما گفتند برای جلوگیری از ورود نیروهای حزب دموکرات باید در قله قلات ماران پایگاه ژاندارمری بزنید

 

*منظور از همه چه کسانی هستند؟

 

همه پیرمردهای شهر را جمع کردیم که ببینیم حالا که جنگ شهری تمام شده این تق و توق‌ شبانه چیست؟

 

*هر شب صدای تیراندازی می‌آمد؟

 

بله. چریک‌ها و پیش‌مرگ‌ها در بخش‌های مختلف شهر رفت‌وآمد می‌کردند. ما هم شاهد این بودیم که حتی جمعیت کُرد هم می‌ترسید. هشت هزار نفر جمعیت کرد در شهر زندگی می‌کردند، می‌ترسیدند. لذا ما دنبال این بودیم که چرا این‌طوری شده؟ اهالی گفتند جلایی‌پور، این نیروهای حزب دموکرات که وارد شهر می‌شوند به این خاطر است که راه برای ورودشان باز است. لذا باید در قله و بلندی قلات ماران پایگاه بزنید. یعنی ژاندارمری باید آنجا مستقر شود. آنجا که مستقر شود دیگر راحت نمی‌شود در شهر رفت‌وآمد کنند. با آقای پیل‌پایه فرمانده ژاندارمری را بردیم که پایگاه بزنیم. به آقای پیل‌پایه گفتم برای تامین زودتر امنیت در شهر و پیشگیری از تداوم کشتار یکی 2 روزه این جاده را بکشیم! کسی نبود بگوید مگر می‌شود یکی 2 روزه جاده بکشید؟ کار می‌برد. نشان به آن نشان که شب و روز این بچه‌ها کار می‌کردند...

 

*چقدر طول کشید؟

 

سه ماه طول کشید تا از پایین یک جاده به قلات ماران بزنیم. بعدها فهمیدیم که چقدر هم مار دارد. اینکه می‌گفتند قلات ماران به خاطر مارها بود.

 

*قلات ماران؟

 

قلات ماران. ولی خوشبختانه آن پایگاه زده شد.

 

*موثر هم بود؟

 

بله، بسیار موثر بود و شهر خیلی امن شد. یک حادثه‌ای را بگویم که شاید برایتان جالب باشد. همان موقع که این جاده را می‌کشیدیم، مردم تهران از مسجد المهدی (دوستان آقای مسعودی که شهردار نقده بود)، و یزدی‌های خیابان ستارخان از مسجد نیرو به منطقه جنگی اعزام می‌کردند. یک معماری هم از یزدی‌ها از اهالی همین جا بود که آمده بود کمک کند. یادم نمی‌رود همان موقع که ما شروع کردیم جاده را بکشیم حزب دموکرات شب آمد سر راه کمپرسی‌هایمان مین کار گذاشت. 2 کامیون کمپرسی‌ منفجر شد. همه اکیپ‌ها تعطیل کردند و دیگر کار قفل شد. گفتیم از امشب خودمان آنجا می‌آییم نگهبانی می‌دهیم. باید خودمان می‌رفتیم، تا نمی‌رفتیم کمپرسی راه نمی‌افتاد. اتفاقاً همه بچه‌هایی که از تهران رفته بودیم شب‌ها آنجا می‌رفتیم نگهبانی می‌دادیم که بقیه نترسند.

 

*اسلحه به دست می‌گرفتید؟

 

من می‌خوابیدم چون در روز خیلی کار می‌کردم و خیلی خسته می‌شدیم. به یاد دارم این دوست یزدی در وسط شب به من گفت: آمدند! گفتم چی‌چی آمدند بابا گراز است بگیر بخواب! فکر می‌کرد پیش‌مرگه آمده! ولی خوشبختانه آن پایگاه زده شد. آنجا امن شد و آوازه این قصه در استان پیچید که نقده امن شده است.

 

مهاباد سقوط کرده بود و جنازه فرماندار وسط خیابان بود که به من گفتند باید بیایی ارومیه که فرماندار مهاباد شده‌ای!

 

*پیغام و پسغام برایتان نمی‌فرستادند؟

 

یک روز دیدیم که از مرکز استان آقای استاندار هلی‌کوپتر فرستاده که شما باید فوراً به ارومیه بیایید- مرکز استان. بلند شدیم رفتیم به ارومیه و استانداری. آن موقع مهندس ابراهیمی استاندار بود. من خبری نداشتم. آن موقع مثل الان نبود که تا یک اتفاقی می‌افتد همه مطلع می‌شوند. حالا نگو 2 روز است که شهر مهاباد سقوط کرده، مسلحین حزب دموکرات فرماندار شهر را هم شهید کردند و جنازه‌اش هم وسط خیابان است. من اصلاً اطلاع نداشتم. استاندار گفت جلایی‌پور، تو باید به مهاباد بروی و فرماندار شوی. گفتم مگر فرماندار نیست؟ حتی درست به من نگفت که شهید شده، گفت درگیر شده. گفت شما حالا فرماندارید. برو خدا به همراه. من هم با آقای کلاهدوز، فرمانده کل سپاه، صحبت کردم. آقای کلاهدوز قول داد در اسرع وقت 500 نیرو به مهاباد بفرستد. لذا من را همین‌طوری که به ارومیه رفتم با هلی‌کوپتر در مهاباد نشاندند.

 

*یعنی اصلاً به نقده برنگشتید؟

 

نه، برنگشتم. با همون هلی‌کوپتر در پادگان تیپ 3 مهاباد پایین آمدیم. دیدیم صدای تق و توق می‌آید. سرهنگ شریف‌نسب- خدا حفظ‌شان کند، الان هم هستند- فرمانده تیپ سه لشکر 64 بود. او داد می‌زد بنشینید. یعنی ایستاده راه نیایید. لذا از داخل هلی‌کوپتر دولا دولا بیرون آمدیم و به داخل اتاق فرماندهی رفتیم. من آنجا متوجه شدم، وقتی داخل پادگان وضع این است، خب، شهر سقوط کرده! لذا از فردا صبح 2 تا از خانه‌های سازمانی بیرون پادگان را از ارتش قرض گرفتیم و آنجا را محل فرمانداری کردیم. دیدیم اصلاً نمی‌شود به ساختمان اصلی فرمانداری که وسط شهر بود، رفت. از اینجا کارهای فرمانداری را شروع کردیم.

 

در مهاباد بودم که خبر رسید مجاهدین خلق برادرم را در خیابان خردمند تهران ترور کرده‌اند/ نتواستم برای مراسم تشییع پیکر برادرم بیایم

 

*خانه‌های سازمانی با مرکز شهر و خود شهر مهاباد فاصله داشتند؟

 

خیلی نزدیک بود، پادگان و شهر مهاباد کنار هم هستند. مثل پادگان نیروی هوایی در خیابان نیروی هوایی تهران که کنارش خانه‌های مسکونی مردم است. خانه‌های سازمانی پشتش پادگان بود و حمله مسلحین حزب دموکرات به آن کار سختی بود. بعد یک اتفاق دیگر هم افتاد. و متوجه شدم که چه وضع حساسی است و انتقال محل کار فرمانداری کار درستی بود، وگرنه سرنوشت من هم مثل سرنوشت فرماندار قبلی می‌شد. همان موقع که کار در شهر مهاباد را شروع کردیم برادرم در تهران شهید شد. یک سپاهی بود.

 

*کدام اخوی‌تان؟

 

برادر بزرگ‌ترم. او تا جنگ شروع شد به جبهه‌‌های جنوب رفت و در عملیات فتح آبادان هم بود. مغازه پدرم را رها کرد و عضو سپاه تهران شد. پنج مهر 1360 بود که در تهران میلیشیای مجاهدین خلق یک جنگ شهری راه انداخته بودند در خیابان خردمند (خ کریم‌خان) و برادرم که داشت می‌آمد خانه در شلوغی پنج مهر می‌بیند که یک سپاهی را زده‌اند و افتاده، موتورسیکلتش را پارک می‌کند که او را ببرد بیمارستان که یک تیر می‌زنند به قلبش و درجا شهیدش می‌کنند. در مسیر خانه بود. اصلاً سلاح هم نداشت. همسرش پا به ماه بود. شب همان روز جنازه برادرم را در همان حسینیه فاطمیون دایی‌ام با حضور فامیل و آشنا‌یان شست‌وشو و کفن کرد. معتقد بود که جنازه را باید زود خاک کرد. فردای آن روز برای تشییع جنازه‌اش من نتوانستم شرکت کنم. مهاباد بودم.

 

*یعنی شما تشییع جنازه اخوی نیامدید؟

 

خیر، نتوانستیم. گفتم که مهاباد چه اوضاعی بود.

 

*اسم‌شان چه بود؟

 

محمدرضا از من بزرگ‌تر بود. آدم جالبی بود، تا جنگ شد به پدرم گفت من رفتم.

 

*ایشان هم فنی خوانده بود. درست است؟

 

خیر. سومین برادر شهیدم، حسین، دانشجوی فنی دانشگاه تهران بود.

 

اوایل انقلاب خیلی‌ها گمان می‌کردند چون شلوار کردها گشاد است حتماً اسلحه‌ای داخل آن است

 

*حوزه رفته بود؟

 

دومین برادر شهیدم، علیرضا بود، وقتی دانشگاه‌ها تعطیل بود رفته بود قم طلبه شده بود. اولین برادر شهیدم که داریم راجع بهش صحبت می‌کنیم بعد از دیپلم در مغازه مشغول بود. اگر مانده بود بازاری موفقی می‌شد. پدرم دیگر به او چیزی نگفت و رفت جبهه و بعد هم رفت در سپاه تهران. گفتم او را ترور کردند. نتوانستم به تشییع جنازه‌اش بروم، ولی اهالی مهاباد یک مجلس ترحیم برای برادرم ترتیب دادند. قبلاً گفتم کُردها خیلی مهربان هستند. تا کسی با اینها زندگی نکند نمی‌فهمد. اوایل انقلاب چون مرتب در کردستان خبر درگیری بود و شهید می‌شدند یک عده فکر می‌کردند کردها خشونت‌طلب‌اند. گویی هر کی شلوارش گشاد است لابد در آن اسلحه هست! اصلاً این‌طوری نبود. خیلی مهربان بودند. کسبه شهر در مسجد جامع شهر برای برادر من مراسم ترحیم گذاشتند. مسجد جامع مهاباد هم که می‌دانید دیدنی است- یک اثر تاریخی است. متعلق به 400 سال پیش است.

 

*تا به حال مهاباد نرفتم.

 

بله، باید رفت. خصوصاً این مسجد را باید دید. من رفتم مسجد و بعد رفتم پشت بلندگو که از مردم تشکر کنم که لطف کردید هم‌دردی کردید و... یک دفعه دیدیم ترق... ترق.... دور مسجد مسلحین حزب دموکرات کمین کرده‌اند. من هم بچه تهران، زبل، از پشت بلندگو بدون خداحافظی پای برهنه فرار کردم.

 

در مهاباد ماشین مرا با آرپی‌جی زدند

 

*یک لحظه فکر کردم بچه تهران، بچه میدان خراسان، زرنگ...

 

بله، یعنی اگر غیر از این بود، اگر می‌خواستم معطلش کنم، دیگر مثل فرماندار شهید می‌شدیم. چون ماشین من را دم مسجد با آرپی‌جی زدند. من دیگر در ماشین نبودم، چون لای مردم دوان‌دوان خودم را رساندم به ساختمان شهربانی در پانصد متری مسجد، خلاصه در رفتم. به جایش شب رفتم در صدا‌وسیمای مهاباد، صحبت در مسجد را آنجا انجام دادم و از مردم هم تشکر کردم و از اینکه شهر ناامن است از مردم عذرخواهی کردم، فیلمش هست. گلایه‌ای هم نکردم. لذا پس از این اتفاقات تازه فهمیدم که این آقای استاندار ما را کجا فرستاده! صریح به استانداری، وزارت کشور، نخست‌وزیری و ریاست‌جمهوری نوشتم شهر سقوط کرده است.

 

یادم است همان موقع انور‌ سادات را در مصر اخوان المسلمین ترور کردند. از صداوسیمای کل کشور اطلاعیه صادر شد که مردم 9 شب به علامت شادی الله‌اکبر بگویند. چند دقیقه از 9 شب گذشته بود، شهید عرب‌نژاد فرمانده سپاه تماس گرفت با من که جلایی‌پور ما نیرو نداریم. لذا تعداد الله‌اکبرگو در ساختمان ستاد سپاه کم است. می‌گفت این علامت بدی است و ممکن است مسلحین حزب دموکرات فکر کنند سپاه نیرو ندارد و به سپاه حمله کنند. یادم است تمام بچه‌های اعزامی از تهران از جمله معلمین اعزامی را که در فرمانداری می‌خوابیدند جمع کردیم بردیم بالای پشت‌بام ساختمان سپاه الله‌اکبر گفتند تا حزب دموکرات فکر نکند سپاه از نیرو خالی است. فضا این‌جوری بود که فرمانداری مهاباد را تشکیل دادیم. تا بالاخره به تدریج با فرماندهی شهید بروجردی و شهید صیاد شیرازی قرارگاه عملیاتی حمزه سیدالشهدا برای برقراری امنیت در شمال‌غرب کردستان تشکیل شد که تمام مناطق کردنشین (و تمام قلمرو عملیات مسلحین کرد) را در بر می‌گرفت. این قرارگاه متشکل از سپاه، ارتش، ژاندارمری و نیروی انتظامی بود و شمال‌غرب ایران را، از سنندج تا مرز بازرگان، پوشش امنیتی دادند.

 

*یعنی آشنایی‌تان با شهید بروجردی و شهید صیاد...

 

من هر دوی اینها را اولین‌بار در منطقه دیدم. اولین باری که به نقده می‌رفتم، به یاد دارم در میاندوآب ایست بازرسی داشت و اتوبوس‌ها را کنترل می‌کرد. مامورها از بچه‌های انجمن پرسیدند می‌خواهید کجا بروید؟ گفتیم می‌خواهیم به نقده برویم. آنجا شهید بروجردی با یک جیپ اتوبوس را همراهی کرد. برای اولین بار شهید بروجردی را آنجا دیدم. بعد هم تا قبل از شهادت در ده‌ها جلسه استانداری و فرمانداری با حضور بروجردی شرکت داشتیم.

 

به مهاباد برگردیم. یک سال بعد شهر امن‌تر شد و عملیات ساختمانی بیمارستان بزرگ شهر را تمام کردیم و چند پروژه صنعتی کشاورزی راه انداختیم، کارشناس‌های خارجی سد مهاباد را آوردیم و سد مهاباد را تعمیر کردند و راه‌های زیادی ساختیم. ولی همه این‌ها در شرایطی [انجام شد] که هر روز در کل منطقه مین و کمین داشتیم و در همان زمانی که کل جنوب آذربایجان (نه فقط مهاباد) ناامن بود، حدود 500 سپاهی، نه فقط بسیجی، در یک سال شهید شده بودند.

 

کومله و دموکرات یا کمین می‌گذاشت یا مین

 

*توسط کومله.

 

به وسیله هم مسلحین کومله و هم مسلحین دموکرات. گفتم اینها 2 کار می‌کردند؛ یکی شب‌ها سر راه پایگاه‌های نیروهای ارتش، سپاه و ژاندارمری مین کار می‌گذاشتند و یکی [هم اینکه] کمین- ترور انجام می‌دادند؛ یعنی رودررو نمی‌جنگیدند. جنگ مستقیم و رودرو و کلاسیک نبود. خیلی چیز وحشتناکی بود.

 

*در یک سال 500 پاسدار را شهید کردند.

 

بله، 500 پاسدار را شهید کردند. بعد سپاه و ژاندارمری و ارتش در درگیری‌ها هر کسی را دستگیر می‌کردند، چه در شهرها و چه در روستاها و کوه‌ها، از بس که موقعیت منطقه ناامن بود به تبریز می‌بردند. حاکم شرع تبریز آقای جواهری و قدمی بودند. ما یک ماه بعد فهمیدیم که متاسفانه بازداشت‌شدگان کرد را در تبریز اعدام کرده‌اند.

 

علت اعدام 59 جوان مهابادی را نمی‌دانم/ ما اصلاً از این اعدام‌ها خبر نداشتیم

 

*می‌خواهم در مورد آن 59 نفر بپرسم. آن جوانان مهابادی که...

 

بله. یک ماه بعد فهمیدیم که 59 نفر از کسانی که در یک سال در تبریز زندانی شده‌ بودند (آن‌ هم نه فقط از مهاباد) در یک روز اعدام شدند. ظاهراً در جنوب آذربایجان درگیری‌های مختلفی اتفاق افتاده بود و به دادستانی فشار آورده بودند و آنها هم متاسفانه یکباره  این حکم‌ها و اعدام‌ها را انجام داده بودند. بعد که خبر آمد در واکنش به این اقدام غیرقابل دفاع حقوقی و انسانی شهر مهاباد تعطیل شد. مردم بحق ناراحت و عصبانی شدند. ما مسئولان وزارت کشوری شهر مهاباد اساساً خبر نداشتیم و بعد از خبر به شدت به مرکز شکایت و اعتراض کردیم.

 

مسئولیت امنیت شمال‌غرب کشور با قرارگاه حمزه بود نه فرمانداری مهاباد

 

*ولی اکراد مخالف جمهوری اسلامی می‌گویند- آن‌طور که من تاریخ را خواندم- شهید محمد بروجردی به شهادت می‌رسد، 59 جوان و نوجوان به ادعای اکراد مخالف جمهوری اسلامی که هنوز هم که هنوز است سایت‌ها و رسانه‌هایشان برقرار است، می‌گویند اینها توسط تیم شما شناسایی شد، توسط شما شناسایی شدند، این 59 جوان مهابادی دستگیر می‌شوند و حکم اعدام‌شان صادر می‌شود و اعدام می‌شوند و شما را مسئول اعدام این 59 نفر می‌دانند.

 

از آن حرف‌های کاملاً بی‌پایه است. اولاً گفتم مسئول امنیت شمال‌غرب کشور، قرارگاه حمزه بود نه فرمانداری. آن هم فرمانداری مهاباد. ما اساساً تیم عملیاتی برای شناسایی و بازداشت نداشتیم. فرمانداری کمتر از بیست کارمند اداری و کارشناسی داشت و سنگین‌ترین کار ما اجرای کوپن و سهمیه‌بندی بود. اوضاع این‌قدر خراب بود که من که فرماندار بودم هم خمیردندان نداشتم و با نمک مسواک می‌زدم.

 

*یعنی قرارگاه حمزه، شهید صیاد و شهید بروجردی بودند.

 

بله. اصلاً منطقه جنگی بود. آن‌ور مرز هم که عراق بود و جنگ بود. فضا گل‌و‌بلبل که نبود.

 

*مثل الان شورای تامین استان و... نبود که فرماندار و استاندار و... باشد؟

 

این که می‌فرمایید روال کار در یک شهر غیرجنگی مثل شهر کاشان بود. اصلاً مسئول امنیت منطقه قرارگاه حمزه بود. کار ما در فرمانداری در آن اوضاع چیز دیگری بود. بعداً در دوره اصلاحات وقتی روزنامه جامعه را راه انداختیم همه گفتند جلایی‌پور به‌به! چه کار ارزشمندی کردی! گفتم نه کار ارزشمندتر ما در کردستان بود. می‌دانید چرا؟ شما فرماندار یک شهر شدید، تمام راه‌های دور شهر بسته است، اصلاً ماشین رفت‌وآمد نمی‌کند، آن‌وقت مردم دارو، آرد، نفت، غذا و شیر خشک می‌خواهند! باید این راه را باز کنید. ارتش باید روی این تپه‌ها نیرو می‌برد و امنیت برقرار می‌کرد. ژاندارمری باید بایستد و تامین جاده برقرار کند تا در روز 2 ساعت جاده بین مهاباد و ارومیه باز شود. معاون عمرانی استاندار در همین جاده با آر‌پی‌جی شهید شد (اگر اشتباه نکنم شهید مهندس نیکخواه). لذا ما دنبال آب و نان هموطنان کردمان بودیم که در شرایط آن موقع کار بسیار سخت و خطرناکی بود و کسی داوطلب انجامش نبود. آن موقع تهران هم نفت صفی و مواد غذایی کوپنی بود. در چنین شرایط فوق‌العاده دشواری همه هم و غم ما تامین کالاهای اساسی مردم و خدمات شهری بود و حتی نمی‌شد در تشییع جنازه برادرم شرکت کنم. همین تامین ارزاق در شرایط ناامنی واقعاً کار جانکاهی بود. یک دفعه مطلع می‌شدید سه راه نقد نیروهای آقای حسنی جلوی تانکر سوخت و کامیون آرد را گرفتند و بعضی از روستایی‌ها همانجا آردها را خالی ‌می‌کردند و به شهر نمی‌رسید. کار ما این بود. ما نماینده دولت بودیم. من که فرمانده سپاه نبودم، فرمانده ارتش نبودم.

 

این اعدام‌های تاسف‌بار در شرایطی انجام شده بود که در درگیری‌های یک‌ساله در جنوب آذربایجان 500 نفر از پاسداران شهید شدند. اما به هر حال بازداشت‌شدگان طبق نظر سپاه و دادگاه انقلاب تک‌تک محاکمه شده بودند. ولی متأسفانه فرآیند دادرسی به اطلاع خانواده‌ها نرسیده بود و چه بسا در میان‌ اعدام‌شدگان کسانی حقشان اعدام نبود (البته بنده از اساس با مجازات اعدام مخالفم، زیرا اگر در فرآیند دادرسی اشتباهی رخ دهد پس از اعدام قابل جبران نیست).

 

متاسفانه در آن شرایط انقلابی و ناامنی در تبریز مراحل دادرسی شفاف نبود. الان ببینید هر حادثه غیرقابل دفاعی توسط دستگاه قضایی اتفاق بیفتد مثل شرایط خانم نرگس محمدی لحظه به لحظه افکار عمومی مطلع می‌شود، ولی آن موقع اصلاً این‌طوری نبود و افکار عمومی ناظر نبود و حتی ما هم بعداً خبردار شدیم. صحنه ترور، مین و کمین بود و منطقه به طور روزانه 6 شهید داشت. این وضعیت بی‌دولتی است که متاسفانه پیامد اغلب انقلاب‌هاست. در وضع بی‌دولتی می‌خواهی بروی در مجلس ختم برادرت شرکت کنی و با اینکه خودت فرماندار شهر هستی با آر‌پی‌جی ماشینت را می‌زنند.

 

آقای شیخ عطار هم که استاندار آذربایجان بود از اعدام‌ها خبر نداشت

 

*شما یک ماه بعد واقعاً خبردار شدید که این اتفاق افتاده است؟

 

بله، یک ماه بعد از اینکه‌ این اعدام‌ها در تبریز اتفاق افتاد من خبردار شدم. تازه آن هم چطوری خبردار شدیم؟ وقتی مردم مهاباد فهمیده بودند، کسبه شهر مغازه‌هایشان را به اعتراض بستند و رئیس شهربانی به ما خبر داد. گفتیم: چرا؟ گفتند به خاطر اعدام‌ها در تبریز. حتی استاندار که آقای شیخ‌عطار بود هم از اعدام‌ها خبر نداشت.

 

*از رئیس دادگاه پرس‌وجو نکردید؟

 

بله، بعداً خیلی کارها شد. شورای امنیت استان تشکیل شد و موضوع پیگیری شد و مفصلاً و مکتوب به تهران اعتراض و گزارش کردم.

 

*در این مقطع زمانی کدام دولت سر کار بود؟

 

دولت آقای مهندس موسوی. آن موقع که در کردستان بودیم ما 2 سه پناهگاه داشتیم. یکی دفتر مهندس موسوی بود. آقای شریف‌زادگان، مشاور آقای مهندس موسوی بود و ما از طریق ایشان کارها را پیگیری می‌کردیم. یکی هم آقای ناطق‌نوری وزیر کشور، واقعاً پیگیری می‌کرد و بعد در خود شورای امنیت اعتراض شد. مهندس موسوی گزارش انتقادی‌‌ای که درباره این اعدام‌ها و تاثیرات بدش بر اهالی مهاباد نوشته بودم را خیلی جدی گرفت و تشویقم کرد.

 

*شما در جلسه شورای امنیت بودید؟

 

بله، من فرماندار شهر بودم. شورای امنیت استان تشکیل شد و در آن شرکت و به اعدام‌ها اعتراض کردم. پیرو اعتراض و گزارش ما در تهران جلسه شورای امنیت گذاشتند که این چه برخوردی است که کردند و اهالی را معترض کرده و آبروی نظام را برده و شهر بسته شده؟

 

*چه کسانی در این جبهه‌بندی‌هایی که در جلسات شورای امنیت بود مخالف بودند؟

 

موضع غالب این بود که این کار واکنشی و عجولانه بود‌ه. اولاً باید مردم در جریان تک‌تک دادگاه‌ها قرار می‌گرفتند و خانواده‌ها از مراحل دادرسی و تجدیدنظر باخبر می‌شدند. گذشته از دادرسی عادلانه،‌ شکل اجرای دفعی و یک‌شبه اعدام‌ها هم مورد نقد بود. پیرو گزارش و اعتراض ما آقای جواهری و آقای قدمی را که هر 2 قاضی بودند عوض کردند و تغییرات دیگری هم اتفاق افتاد.

 

هفت روز از 10 سال کم در کردستان بودم، حتی یک نیشگون هم به کسی نگرفتم

 

*پس شما هیچ نقشی در این جریان نداشتید؟

 

اصلاً. من در مجموع ده سال- هفت روز کم- که در کردستان بودم، یک نیشگون هم از کسی نگرفتم. برای همین اهالی مهاباد که از نزدیک من را می‌شناختند خیلی لطف داشتند. این اتهامات بی‌اساس را سال‌ها بعد بعضی طرح کردند و به اشتباه فکر می‌کردند که چون همزمان با مسئولیت من در فرمانداری بوده من در آن نقش داشتم. در حالی‌که مطلقاً نقشی نداشتم و حتی یک ماه طول کشید باخبر شوم و بعد از خبر هم رسماً و مکتوب اعتراض کردم.

 

*حالا این همه سال هم از آن گذشته، شما اطلاعی دارید این 59 جوان مهاباد کردستان که اعدام شدند کجا خاک شدند؟

 

این اتفاق ناگوار در تبریز [افتاد]. همین امام جمعه ارومیه آقای حسنی به امثال ما که حقوق کردها را پیگیری می‌کردیم می‌گفت منافق! حتی وقتی چند هزار مجاهد خلق در تابستان 67 بدون دادرسی عادلانه اعدام شدند هم رئیس جمهور و نخست‌وزیر وقت خبر نداشتند و دقیقاً نمی‌دانیم هر کدام کجای خاوران خاک شده‌اند.

 

پس از این فاجعه کاری که از من ساخته بود یکی این بود که گزارش و اعتراض مکتوب کنم و کردم و تاثیر هم گذاشت و دیگر اینکه مشکلات خانواده‌های اعدام‌شدگان را پیگیری کنم؛ مثلاً وقتی دانش‌آموزان خانواده‌های اعدام‌شدگان را علی‌رغم قبولی در کنکور رد کردند پیگیری کردم و مشکل‌شان حل شد و توانستند وارد دانشگاه شوند. به یاد دارم سال آخر دبیرستان یک درس بینش دینی داشت و محتوای فلسفی هم داشت و دکتر سروش نوشته بود. من در مهاباد و در مدرسه برای دانش‌آموزان سال آخر این درس را تدریس می‌کردم. در نقده هم همین درس را می‌‌دادم.

 

آقای دری‌نجف‌آبادی پدرم را قبول داشت

 

*در مهاباد؟

 

بله. دانش‌آموزان بااستعداد و باهوشی بودند. بعد دیدم در دانشگاه قبول شدند ولی همه را رد کردند، به خاطر اینکه فامیل‌شان به حزب دموکرات وابستگی داشته یا اعدام شده. بعد با گزینش تماس گرفتیم گفتیم چرا رد کردید؟ گفتند همه ضد انقلاب هستند، اگر ضد انقلاب نباشند اعتراض می‌کنند! یعنی اصل را بر این گذاشته بود که همه ضدانقلاب هستند. پدرم با آقای دری نجف‌آبادی که آن موقع مسئول گزینش بود دوست بود. قبولش داشت. آن موقع این اعتمادهای شخصی خیلی کار می‌کرد. رفتیم گفتیم حاج‌آقا اینها بچه‌های خوب این شهر هستند، اگر دانشگاه نروند کجا بروند؟ به کوه بروند و اسلحه دست بگیرند؟ در نتیجه کار خوبی که آنجا شد و هنوز در تهران نشده بود این بود که گزینش آنجا را عملاً تعطیل کردیم و به حاشیه فرستادیم. الان خیلی از آن دانش‌آموزان پزشک و مهندس‌های موفقی شده‌اند و در خود کردستان و تهران مشغولند و هنوز دوستی داریم. شاید راضی نباشند اسم‌شان را بیاورم. مهندس یا سدساز یا جراح شدند و آدم‌های موثری هم در خود منطقه و هم در تهران شدند.

 

*به عنوان فرماندار با خانواده 59 نفر نشست گذاشتید؟

 

تمام اینها درِ فرمانداری به رویشان باز بود که اگر مشکلی داشتند می‌آمدند با ما در میان می‌گذاشتند. یکی هم گزینش‌ها بود؛ یعنی بچه‌های دیگر اینها را در گزینش رد کرده بودند، ما همه را پیگیری کردیم و خوشبختانه همه به دانشگاه رفتند.

 

*این همه سال می‌گذرد. شما فرماندار مهاباد بودید، بعد معاون سیاسی استانداری شدید. بیش از 30 سال است که می‌گذرد. به نظر شما خانواده‌ها حق دارند بدانند بچه‌هایشان کجا خاک شدند؟

 

حتماً حق دارند. هیچ‌کس نباید این حق را از آنها بگیرد. این اتفاق در تبریز افتاد. باید از مسئولان وقت قضایی تبریز مطالبه کرد محل دفن را بگویند. بعد از مهاباد به سنندج رفتم. سنندج که می‌دانید یک موقعیت ویژه‌ دیگر جنگی پیدا کرد و آن هم این بود که جبهه‌های جنگ در جنوب قفل شده بود و مسیر راهیان جنگ از استان کردستان و شهر سنندج می‌گذشت.

 

اگر امام نبود کردستان سقوط می‌کرد

 

*یک پرانتز اینجا باز کنم. شما هیچ وقت با اخوی که شهید شدند وقتی تلفنی صحبت می‌کردید به شما نمی‌گفت «حمیدرضا، این مسخره‌بازی را ول کن. پاشو بیا جبهه». هیچ‌وقت به سرتان نزد به جبهه بروید؟ شمایی که غسل شهادت می‌کردید؟

 

نه. مسخره‌بازی چیست! آنها کاملاً می‌فهمیدند کردستان در چه وضعیتی است. من وقتی نقده بودم برادر دوم من به نقده آمد و در جهاد سازندگی کار می‌کرد و وقتی در روستاهای کُردی کار می‌کرد به همراه سه عضو جهاد سازندگی دیگر گروگان گرفته شدند. البته آن موقع حزب دموکرات هنوز جنگ تمام‌عیار را شروع نکرده بود. با وساطت مشاور کرد استاندار و امام جمعه اهل سنت نقده این چهار عضو جهادی آزاد شدند و لذا برادرهای من خوب می‌دانستند که موضوع کردستان خطیر است.

 

*یعنی کردستان و مهاباد و نقده و سنندج برایتان کمتر از جبهه نبود؟

 

بله. در دهه اول جنگ شد، جنگ دیگر مهم‌ترین حادثه بود. الان بعضی‌ها جوک می‌گویند و همه چیز را به جمهوری اسلامی می‌چسبانند. ولی صدام به ایران جنگ را تحمیل کرد و مردم از کشور قهرمانانه دفاع کردند. این حمله صدام به ایران را سازمان ملل هم تایید کرده است. این مساله اول کشور شد. ولی مساله اول کشور قبل از جنگ، کردستان بود. به نظر من پایگاه مردمی امام اگر نبود، کردستان سقوط می‌کرد. حالا می‌گویم چرا.  البته من فیلم آقای حاتمی‌کیا «چ» را نمی‌پسندم. یک بار هم که ما را دعوت به دیدن این فیلم کرده بود گفتم چمرانی که ما دیده‌ بودیم این نبود. ولی این را در فیلم خوب تصویر کرده بود که پاوه چطور نجات پیدا کرد. پاوه، یک شهر دیگر کردی، که محاصره شد با نیروی منظم ارتش نجات پیدا نکرد، بلکه امام یک اطلاعیه داد و صداوسیما پخش کرد و هندوانه‌فروش در تهران هندوانه‌هایش را از وانت خالی کرد به طرف پاوه راه افتاد و قبل از اینکه مردم به پاوه برسند پیشمرگه‌های حزب دموکرات فرار کردند؛ در غیر این صورت پاوه سقوط می‌کرد- به همین راحتی.

 

چمران را دست‌کم نگیرید. عالی‌ترین مقام نظامی کشور بود. فلاحی از عالی‌ترین مقام‌های نظامی کشور بود. اما همین 2 نفر بدون کمک مردمی نمی‌توانستند محاصره شهر را بشکنند و از سقوطش جلوگیری کنند. این یک حادثه مثالی و تیپیک بود. اگر پایگاه مردمی امام نبود، تمامیت ارضی ایران به مخاطره جدی می‌افتاد. یک حادثه دیگر این بود که ما در منطقه به طور میانگین روزی 6 شهید می‌دادیم. خدا رحمت کند، کاوه، پاسدار مشهدی 19 ساله، فرمانده تیپ سپاه مشهد بود. معاونش هم برادرِ قمی بود. آقای زریبافان که شهردار مهاباد بود را مسلحین حزب دموکرات محاصره کردند. کاوه آمد که این محاصره را بشکند و اینها را نجات دهد. 6 شهید داد! اینها نیروی اعزامی مشهد بودند. ببینید کیک و ساندیس آنجا توزیع نمی‌کردند! حالا ببینید در این فضا وقتی امام می‌گفت به جبهه‌ها بروید، نیروهای اعزامی از مهاباد هم می‌خواستند بروند جلوتر! دیگر ما برای متوقف کردن‌شان متوسل شدیم به بیت امام. البته تلفن ما را که مستقیم جواب نمی‌دادند.

 

*به چه کسی زنگ زدید؟

 

من با آقای آخوندی صحبت کردم. چون پدر خانم آقای آخوندی، حجت‌الاسلام محلاتی، در بیت بود. به امام بگویید که حداقل اینها که به کردستان آمدند جلوتر نروند. منطقه خیلی حساسی بود. برای همین برادرهای من می‌دانستند چه خبر است.

 

نیروهای آقای حسنی به سمت مردم شلیک می‌کردند که مثلاً کردها بترسند/ مرحوم حتی از دست من عصبانی بود و به همین خاطر در نماز جمعه می‌گفت این جلایی‌پور کمونیست است

 

*راجع به اخوی‌تان هم صحبت خواهیم کرد. آقای مرحوم حسنی در خاطرات‌شان یک خاطره‌ای را تعریف می‌کنند. شما از یک طرف از طرف اکراد مخالف جمهوری اسلامی متهم به نقش‌آفرینی در اعدام این 59 جوان مهابادی بودید که شما می‌گویید دروغ است و من فکر می‌کنم بعدش حرف و حدیث داشته باشد. اما از یک طرف هم آقای حسنی شما را متهم می‌کند که طی هماهنگی با مرحوم فروهر- فکر می‌کنم در خاطرات‌شان خواندم- یعنی هماهنگی با دولت موقت یک سری سلاح- اسلحه‌های پادگان مهاباد که اسمش در خاطرم نیست- در اختیار شیخ عزالدین حسینی و آقای قاسم‌لو گذاشتید. این چه قصه‌ای دارد؟

 

این هم کذب محض است. اولاً آقای حسنی- خدایش بیامرزد- حرف‌های بی‌پایه زیاد می‌زد. یکی از این حرف‌‌های مطلقاً بی‌پایه‌اش هم همین بود. اصلاً این‌طوری نبود. ما البته یک کار مهمی می‌کردیم که آقای حسنی ناراحت می‌شد. آقای حسنی امام جمعه ارومیه بود. به عنوان کسی که نقده را آزاد کرده، کلی تحویلش می‌گرفتند. یک آدمی بود که همیشه با اسلحه راه می‌رفت. بسیج و نیروی ویژه خودش را داشت. هر کدام از نیروهایش حرکت مخالف قانون و ضد کردی انجام می‌دادند، من دقیق به تهران گزارش می‌کردم و آقای حسنی خیلی ناراحت می‌شد و برای من می‌زد. مثلاً یک نمونه‌اش این بود: مامورانش در سه راهی نقده به جای اینکه برای آزمایش اسلحه، یک نقطه فرضی را برای امتحان در نظر بگیرند، به طرف یک مرد کرد شلیک کرده بودند که کُردها بترسند! کسی هم کشته نشده بود. ولی من عین این را گزارش کردم و او به شدت عصبانی می‌شد چون از منزلتش در تهران کاسته می‌شد. در نتیجه همین گزارش‌ها آیت‌الله قریشی را به جای او روحانی اول استان کردند.

 

*که چرا گزارش می‌کنید.

 

بله و نمی‌دانست که ما در تهران ریشه داریم. لذا مرتب از تهران نماینده شورای عالی دفاع به ارومیه می‌آمد که این موضوعات را بررسی کند. موضوعات چه بود؟ اقدامات غیرقانونی و غیرقابل دفاعِ پیش‌مرگه‌های آقای حسنی، امام جمعه، و این پیگیری‌ها باعث شده بود که این بنده خدا عصبانی شود. لذا در نماز جمعه می‌گفت، این جلایی‌پور شاگرد شریعتی و کمونیست!... بعد همه می‌گفتند نفرین! همه همراهی می‌کردند. ته قضیه این بود. یعنی ما کسانی بودیم در کردستان، که واقعاً فقط هم من نبودم. این افراد از یک نظر آدم‌های موثری در آن در بستر بودند، چون تقریباً می‌شد به تهران بگوییم در منطقه چه خبر است. کار ما  فارغ از دسته‌بندی‌هایی داخل استان بود. لذا آقای حسنی عصبانی می‌شد و بعد هم می‌دانید جمهوری اسلامی یک عادتی دارد از بعضی‌ها که حمایت می‌کند تا آخر هم حمایت می‌کند وگرنه ایشان خیلی زودتر از اینها باید عوض می‌شد و بعد عملاً همین‌طوری شد. آیت‌الله قریشی در آذربایجان نقش اصلی را گرفت. ایشان به خاطر همین سوابق کلاشینکفی‌اش در ارومیه تحمل شد تا آخر.

 

ترور آقای قاسملو یک اقدام غیرقابل دفاع و ضد انسانی بود/ قاسملو آمده بود مذاکره کند/ ماجرای ترور قاسملو مثل قتل‌های زنجیره‌ای پنهان است که باید به تدریج معلوم شود چه کسانی چه کردند

 

*نظر شما راجع به ترور آقای قاسم‌لو چیست؟

 

اقدام خیلی عجیبی بود. هیچ وقت معلوم نشد که چه کسی مسئولتیش را به عهده گرفت. آن یک اقدام خیلی غیرقابل دفاع، ضدانسانی و ناجوانمرانه بود چون ظاهراً آمده بود مذاکره کند.

 

*امان‌نامه گرفته بود؟

 

بعید می‌دانم. می‌دانید این وقایع بعد از جنگ اتفاق افتاد. این ترور را هر کس کرده قابل دفاع نبوده. من دیگر بعد از جنگ کردستان نبودم. ظاهراً طرح این بوده که با حزب دموکرات یک معامله‌ای کنند و شورای مرکزی‌ احزاب مسلح به اروپا بروند و این درگیری‌ها در کردستان خاتمه یابد. ظاهرا ته بحث یک چنین چیزی بوده. که آن‌وقت در چنین فضایی به جای ادامه مذاکره، او را ترور کردند. این ترور جزء رخدادهایی مثل قتل‌های زنجیره‌ای و بخش‌های پنهان است که باید معلوم شود که چه کسانی عاملش بودند.

 

سنندج دالان جنگ بود

 

*به سنندج رفتید. آنجا چه کار کردید؟ در آن ایام سنندج چه موقعیت و وضعیتی داشت؟

 

سنندج حالت‌های اضطراب سال‌های اول انقلاب و کردستان، مثل ترور و مین را نداشت، ولی شهر مهمی شده بود چون مسیر راهیان جنگ بود. آقای تابش که استاندار آنجا بود به خاطر عملکردم در نقده و مهاباد که موفق ارزیابی می‌شد به آقای ناطق‌نوری اصرار داشت جلایی‌پور از مهاباد بیاید سنندج و معاون سیاسی استانداری کردستان بشود...

 

مردم مهاباد می‌خواستند مرا نماینده خودشان در مجلس کنند که قبول نکردم

 

*در بین مردم مهاباد محبوب شدید؟ قبول‌تان داشتند؟

 

بله، علامتش هم این بود که می‌خواستند مرا نماینده مجلس کنند، خودم قبول نکردم.

 

*حتی بعد از اعدام 59 جوان مادامی که اعتصاب کردند؟

 

مردم من را می‌شناختند چون چهار سال و نیم کنارشان و برایشان در دل بحران کار کرده بودیم. معتمدین و در رأس آنها پزشک معتمد شهر دکتر مولوی اصرار داشتند نماینده مهاباد در مجلس بشوم. خودم قبول نکردم. می‌گفتم باید از خودتان و از کردها نماینده بشود، من غیر بومی‌ام و اهل تهران هستم. هر کس دیگری بود قبول می‌کرد و واقعاً هم رأی می‌آوردم. حتی مشکل سنی داشتم و رئیس اداره ثبت احوال مهاباد این‌قدر دوست داشت این کار بشود که می‌گفت من این کار را درست می‌کنم!

 

*یعنی یک سال سن‌تان را بالا می‌برد؟

 

بله، ولی من مطلقاً قبول نکردم. بعد یک روحانی اهل سنت را پیدا کردیم- خدایش بیامرزد- ملا جسیم، شجاع بود. بیچاره کاندیداتوری را قبول کرد. رأی هم آورد. وارد مجلس هم شد ولی متاسفانه تند و تیزها [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] این‌قدر در مجلس علیه‌اش زدند که اعتبارنامه‌اش را رد کردند.

 

[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]...

 

*به چه اتهامی؟

 

بالاخره یک چیز بی‌اساسی برایش درست کردند و به او چسباندند که به صلاح امنیت نیست و... او را رد صلاحیت کردند. خیلی بد شد. بعد هم متاسفانه پیشمرگه‌های حزب کومله این روحانی پیرمرد را به جرم مزدوری جمهوری اسلامی ترور کردند و شهید شد. قبلاً هم روحانی فرهیخته و دانشمند مهاباد به نام شهره‌کندی را ترور کرده بودند، جرمش این بود که هفتگی به فرمانداری می‌آمد و ما از ایشان راهنمایی می‌گرفتیم. روحانی فاضلی بود. معلم فرهیخته و بومی شهر، عبدالله‌پور، را هم همین کومله شهید کردند، رئیس آموزش و پرورش مهاباد بود.

 

تا وقتی شهید بروجردی بود هیچ مشکلی با سپاه نداشتیم

 

*خودتان رابطه‌تان با سپاه و اطلاعات و... چطور بود؟

 

ما تا وقتی که آقای بروجردی بود اصلاً مشکلی نداشتیم. مرتب آقای بروجردی جلسه می‌گذاشت. در جلسه هم همه بحث و گفت‌وگو می‌کردند. آقای بروجردی، شهید کاظمی، آدم‌های خیلی...

 

شهید بروجردی واقعاً مسیح کردستان بود/ بروجردی، کاظمی و علایی، اینها با خالی‌بندی‌های الان خیلی فرق دارند

 

*کدام کاظمی؟

 

ناصر کاظمی که عکسش در خیابان کردستان است. اگر آن موقع شهید بروجردی را نفر اول می‌گذاشتید، نفر هشتم، نهم می‌شد محسن رضایی. یعنی خیلی تفاوت داشتند. اینکه می‌گویند بروجردی مسیح کردستان بیخود نمی‌گویند. واقعاً طرفِ مردم بود؛ اصلاً نظامی‌ای نبود که مردم کُرد [از او] بترسند. بین خود بچه‌های سپاه هم به غایت مورد احترام بود. ایشان، شهید عرب‌نژاد و مهدی باکری، آقای علایی که فرمانده سپاه ارومیه بود، با خالی‌بندهایی که الان ادعای میراث سپاه دارند خیلی فرق داشتند.

 

محمد فروزنده همه‌کاره سپاه بود/ ماجرای آوارگان عراقی در سنندج مساله مهمی بود

 

*سنندج را می‌گفتید. سنندج چه شرایطی داشت؟ در سنندج چه کار ‌کردید؟

 

مهم‌ترین مساله سنندج این بود که مسیر راهیان جنگ از آنجا رد می‌شد. یکی از چالش‌هایی که ما داشتیم این بود که امکانات عمومی دولت را حفظ کنیم؛ یعنی تقاضا کنیم واحدهای نظامی که می‌آیند، بروند چادر بزنند و نروند یک مدرسه را بگیرند. می‌گفتیم در مدرسه بچه‌ها درس می‌خوانند. به یاد دارم آقای محمد فروزنده همه‌کاره سپاه کل بود. ما هم با او رابطه خوبی داشتیم؛ یعنی با استاندار ما هم رابطه خوبی داشت. ایشان همیشه میاندار می‌شد بین بچه‌های اعزامی سپاه و استانداری که باید چه کار کرد. از یک طرف ایشان نگران نیروهایش بود که وقتی به منطقه می‌آیند کجا مستقر شوند و امکانات داشته باشند و از یک طرف می‌گفتیم اینها امکانات عمومی است و دانش‌آموزان مردم داخل این مدارس درس می‌خوانند. یکی از چالش‌های دیگر که خیلی مهم بود- خدا مهندس موسوی را حفظ کند، بعداً ما را خیلی تشویق کرد- زمانی بود که جنگ شیمیایی شروع شد. ما یک ابتکاری کردیم. هر چه سوله در مرز بود به سوله‌های دوش‌دار تبدیل کردیم که اگر کسی شیمیایی می‌شود در اسرع وقت درمان شود. می‌دانید که اگر در لحظه درمان نکنید اثر شیمیایی عمیق می‌شود. کار بزرگی شد.

 

یک چیز دیگر که خیلی مهم بود کردهایی بودند که از عراق آواره شدند و صدها هزار نفر از آنها وارد استان کردستان شدند. آن هم خیلی مهم بود، که شما بتوانید سروسامان بدهید. به یاد دارم یک زن حامله‌ای همراه آنهایی که از عراق فرار کرده بودند از قله که به طرف ایران فرار می‌کند وضع حملش گرفته بود. پایین قله اکیپ‌‌هایی پزشکی کمک کردند وضع حمل کرد. اسم بچه‌اش را «ایران» گذاشت.

 

وقتی به مریوان حمله شیمیایی شد هیچ‌کسی نمی‌رفت جنازه‌های کردها را عقب بیاورد/ سقوط صدام از پذیرش قطعنامه توسط امام آغاز شد/ اگر صیاد شیرازی نبود واقعاً معلوم نبود مجاهدین خلق که کرمانشاه را تسخیر کرده بود تا کجا پیش‌روی می‌کرد

 

*شما حلبچه را به خاطر دارید؟ در آن منطقه بودید؟

 

بله. در خود حلبچه نبودم.

 

*آثارش که حلبچه را شیمیایی زدند. چه اتفاقی افتاد؟

 

شیمیایی وضعیت جبهه‌ها را گیج کرد. یکی از کارهای جنایتکارانه صدام (با حمایت اروپا) بود که روی جنگ هم اثر گذاشت. کسی فکر نمی‌کرد که صدام دست به چنین جنایتی بزند. می‌دانید به مردم کُرد هم حمله کرد و حلبچه یک شهر کردی بود. به نیروهای نظامی ما که در مرز مستقر بودند هم حمله کرد. اوضاع بسیار تراژیکی بود. یکی از علت‌هایی که همیشه طرفدار اصلاحات هستم این است که با اصلاحات به تدریج جلو برویم ببینیم درست می‌شود یا نه. با انقلاب کشور یک دفعه بی‌دولت می‌شود و احتمال ناامنی و جنگ هم بالا می‌رود و دیده‌ام که چقدر تراژیک است. صدام فکر کرد بعد از انقلاب دولت ضعیف است و می‌تواند بیاید حداقل خوزستان را بگیرد. چیزی که هیچ‌وقت یادم نمی‌رود [این بود که] در مریوان حمله شیمایی کردند و هیچ‌کس نمی‌رفت جنازه‌ها، حتی جنازه کردها را، عقب بیاورد. در آن شرایط فرماندار ما آقای نجار رفت و جنازه‌ها را عقب آورد. یک چنین وضعی راه افتاده بود. باز هم توصیه می‌کنم فیلم «زیر درخت گردو»ی مهدویان را ببینید که خوب حمله شیمیایی به سردشت را بازسازی کرده است. حیف شد اکران این فیلم خورد به بحران کرونا و تعطیلی سینماها.

 

اخیراً مقام رهبری هم به درستی گفتند قبول قطعنامه 598 از کارهای مهم و درست امام بود. اصلاً به نظر من سقوط صدام از آن موقع شروع شد که امام این قطعنامه را قبول کرد. این استان‌های مرزی که یکی‌اش استان کردستان بود بعد از پذیرش قطع‌نامه تا حدی از زیر فشار بیرون آمدند. خیلی روی این پنج استان مرزی فشار بود. حتی بعد از اینکه امام هم قطعنامه را قبول کرد مجاهدین خلق با رهبری مسعود رجوی دوباره حمله کردند و اگر صیاد شیرازی نبود معلوم نبود کرمانشاه سقوط نکند. ما آن موقع سنندج بودیم. مهندس موسوی مسئول پشتیبانی جنگ بود و به استاندار ما دستور داده بود هر فرمانده گردانی در خط مقاومت می‌کند و عقب نمی‌نشیند درجا تشویقش کنید. ضربه حمله شیمیایی ضربه به نخاع بود. یک چنین فضایی بود. شما که می‌گویید چه چیزی را به یاد دارید بیش از هر چیز آن وحشت، سکوت و ایثارهای ناب و درجه یک که فقط خدا می‌دید به یادم می‌آید.

 

*کجا بیشتر از همه خودتان اذیت شدید و حس کردید که مستأصل هستید؛ یعنی دیگر به سمت استغاثه رفتید؟ در سنندج؟ پاوه؟ کردستان؟ نقده؟ چه چیزی شما را کلافه کرده بود؟

 

این شیمیایی اصلاً مردم را فلج کرد و وحشت ایجاد کرد. در بین نیروها وحشت ایجاد شد. روزی هم که قطعنامه از سوی امام پذیرفته شد من در همین راه سنندج- مریوان بودم که رادیو قبول قطعنامه را اعلام کرد. فکر نمی‌کردیم یک چنین اتفاقی بیفتد. امام کار خیلی سخت و درست و به موقعی کرد. جسارت قبول قطعنامه فقط و فقط کار امام بود.

 

امام تصمیم به پذیرش قطعنامه گرفت و پایش هم ایستاد

 

*امام یا آقای هاشمی؟

 

حتماً آقای ‌هاشمی تمهید مقدمات کرده، ولی امام که می‌دانید تصمیم را گرفت و پایش هم جوانمردانه و صادقانه ایستاد. مثل برجام نشد. ببینید بالاخره ایران از سال 90 به بعد نرمش قهرمانانه کرد. برجام امضا شد، ولی هنوز روحانی از سفر برنگشته، آزمایش موشک‌هایی که رویش به عبری نوشته‌اند انجام می‌شود. مگر ترکیه آزمایش موشکی ندارد؟ چه اصراری است رویش عبری تهدید کنید؟ امام ولی وقتی قبول کرد تا آخرش رفت.

 

*نگذاشت کسی هزینه قبول کند.

 

اصلاً! گفته می‌شود آقای ‌هاشمی گفتند من قبول می‌کنم ولی آقای خمینی خودش مسئولیت پذیرفت. به نظر من امام متوجه شد این آقای محسن رضایی مثل حالا حرف‌های غیر مستدلی می‌زند. لذا خود امام کار را تمام کرد و سرنوشت جنگ را از دست «متوهمین مرامی» خارج کرد. این ‌که امثال آقای احمدی‌نژاد می‌گویند اگر آن موقع به امام فشار نمی‌آوردند قطعنامه پذیرفته نمی‌شد، همه خالی‌بندی و حرف مفت است. استان‌های مرزی و کل کشور زیر فشار بود. آن کار باید صورت می‌گرفت و بعدش ایران به طرف تقویت رفت و صدام به طرف حضیض. از آن موقع هم این جناب محسن رضایی که فرماندهی پرخطایی در جنگ داشت دنبال این است که رئیس‌جمهور شود و نخواهد شد.

 

*شما غیر از اخوی بزرگ‌ترتان 2 برادر دیگرتان هم به شهادت رسیدند.

 

بله. یکی اخوی بزرگ‌ترم بود که گفتم در پنج مهر شصت شهید شد. یک برادر دیگر هم داشتم که از من 2 سال کوچک‌تر بود.

 

یکی از برادرهایم در عملیات بیت‌المقدس پودر شد/ صداوسیما اسم برادر شهید مرا عوض کرد و گذاشت جلالی!

 

*اسم‌شان چه بود؟

 

علیرضا. خیلی اهل مطالعه و ورزیده و ورزشکار و درسخوان بود. البته آن موقع ‌دانشگاه تعطیل بود و حوزه علمیه رفته بود. همان‌موقعی بود که امام گفت بروید جبهه. ایشان هم به جبهه رفت. به خاطر همین ورزیدگی‌هایش فرمانده گردان تخریب در عملیات بیت‌المقدس بود.

 

*در کدام عملیات شهید شد؟

 

در بیت‌المقدس. اینها خط‌شکن بودند در عملیات بیت‌المقدس در دهم اردیبهشت سال 61 روی مین رفت و جنازه‌اش 10 روز در آفتاب جزغاله شد. چیزی که از جسدش آوردند یک پلاستیک کوچک بود. بعداً بعضی از این بچه‌هایی که در عملیات بیت‌المقدس زنده ماندند در مراکز نگهداری جانبازان جنگ خاطرات تکان‌دهنده‌‌ای از ایثارگری‌های او و نقشش در خط‌شکنی‌ و باز کردن راه تعریف کردند و ضبط شد ولی این صداوسیمای خوش‌انصاف هنگام پخش اسم برادر ما را عوض کرد و از جلایی‌پور به جلالی تبدیل کرد مبادا مخاطب فکر کند ربطی به جلایی‌پورِ روزنامه جامعه دارد. صداوسیمای ایدئولوژیک و غیر ملی که شاخ و دم ندارد. چون من روزنامه جامعه منتشر کردم از نظر صداوسیما نام برادر شهید من اگر ایثار هم کرده باشد نباید بیاید. برادر سومم حسین بود که در مدرسه مفید و دانشکده فنی دانشگاه تهران درس خوانده بود. خیلی بچه فعالی بود. اگر زنده بود آدم تاثیرگذاری می‌شد. در انجمن دانشکده فنی هم فعال بود، ولی اجازه نمی‌دادند به جبهه برود.

 

یکی دیگر از برادرهایم در کربلای 5 مورد اصابت خمپاره قرار گرفت و شهید شد

 

*چه کسی نمی‌گذاشت؟

 

قاعده اعزام به جبهه بود. چون 2 برادر شهید داشت نمی‌گذاشتند برود. ولی واقعاً دوست داشت به جبهه برود. لذا قرار می‌شود که به جبهه برود، ولی به جای رزم در خط، برود در منطقه راویِ یکی از فرماندهان شود و اتفاقات فرماندهی جنگ را ثبت کند. جمع‌آوری کند. وقتی مجوز گرفته بود که بتواند برود بی‌نهایت خوشحال شده بود. تا مادرم اجازه نمی‌داد نمی‌رفت. ولی اجازه را گرفت و رفت و در کربلای چهار در جبهه شلمچه در پنجم بهمن شصت و پنج داشتند وقتی جابه‌جا می‌شدند خمپاره می‌زنند و به سرش ترکش می‌خورد و شهید می‌شود.

 

3 برادر و 2 پسرخاله‌ام شهید شده‌اند

 

*در عملیات فریب؟

 

من زیاد به رخدادهای جبهه جنوب وارد نیستم. در این زمینه نوشته‌های آقای شیرعلی‌نیا را می‌پسندم که منصفانه و واقع‌نگرانه توضیح می‌دهد. کتاب تاریخ جنگ سردار حسین اعلایی هم روشنگر است. خلاصه حسین هم در کربلای چهار شهید شد. 2 تا از پسرخاله‌هایم که به اینها خیلی نزدیک بودند، امیر و عباس بخشی، هم شهید شدند.

 

وقتی مرا بازداشت کردند حسین شریعتمداری 40، 50 خانم را فرستاد سراغ مادرم تا از او علیه من حرفی بگیرند!

 

*چطور با این قصه کنار آمدید؟ پدرتان؟ مادرتان؟ خودتان؟

 

پدر و مادرم تا آخر کنار آمدند و مشکلی هم نداشتند. ولی پدرم خیلی ناراحت بود از این وضعی که بعد از جنگ در جامعه می‌دید. غر نمی‌زد که مخالفت کند، ولی ناراحت بود. می‌گفت این چه بساطی است که اینها راه انداختند. پدر من تا سال 75 بیشتر زنده نبود. یادم هست وقتی شنید انصار حزب‌الله به سخنرانی سروش در دانشگاه پلی‌تکنیک حمله کردند و درب سالن را جوش دادند، خیلی ناراحت شد. به من می‌گفت اینها تحمل با سوادتر از خودشان را ندارند. مادرم هم همین‌طور مرتب انتقاد می‌کرد. وقتی من را سر تاسیس روزنامه جامعه در سال 1378 دستگیر کردند حسین شریعتمداری کیهان تعدادی خانم‌های حزب‌اللهی (حدود پنجاه نفر) را جمع کردند و بردند منزل مادر من با دستگاه ضبط صوت در زیر چادر. می‌خواستند از مادرم یک حرفی بگیرند که مثلاً این یکی بچه‌ات بر خلاف سه بچه شهید‌ت منحرف شده؛ یعنی این بچه‌ها که شهید شدند راه درستی رفتند، این که رفته روزنامه جامعه تاسیس کرده منحرف شده. مادرم هم مثل شیر از من دفاع می‌‌کند و آنها هم بساطشان را جمع می‌کنند و می‌روند. بی‌انصاف‌ها به یک مادر شهید فلج‌شده چه کار دارید؟ یادم است مادرم گفت وقتی تو را گرفتند تا وقتی معاون رئیس‌جمهور، آقای عبدالله نوری، خانه ما نیامده بود من فکر می‌کردم تو را اعدام می‌کنند و هر شب گریه می‌کردم. چون کیهان بعد از دستگیری ما از قول دری نجف‌آبادی وزیر اطلاعات تیتر یک زده بود که یک کودتای فرهنگی خنثی شد! یعنی با دستگیری من و شمس‌الواعظین در کشور کودتای فرهنگی شده خنثی شده! از این حرف‌های مفتی که همچنان علیه منتقدان می‌زنند.

 

*هیچ‌وقت دوربین تلویزیون آمد راجع به سه برادر شهیدتان مصاحبه کند؟

 

خیر، مطلقاً نیامدند. قبلاً گفتم یک فیلم هم که خود بچه‌های سپاه تولید کرده بودند چون اسم جلایی‌پور بود صداوسیما به نام جلالی پخش کرد.

 

کوچک‌ترین برادرم در مدرسه علوی با آقا مجتبی خامنه‌ای همکلاسی بود/ وقتی برادر سومم شهید شد مقام رهبری و آقا مجتبی به منزل ما آمدند

 

*رابطه شما یا رابطه مادرتان با آیت‌الله خامنه‌ای چطور بود؟


کوچک‌ترین برادرم حسن هم مدرسه علوی می‌رفت و با آقا مجتبی خامنه‌ای هم‌کلاسی بود. آن شبی که برادر سوم من شهید شد، آقا مجتبی و مقام رهبری با هم به منزل ما آمدند. 2 شب گذشته بود. برای تسلیت آمدند. یعنی می‌دانستند و خانواده ما را می‌شناختند. اخوی من هم که آقا مجتبی را می‌شناخت.

 

پارتی من مادرم بود و به رهبری نامه نوشت/ وقتی مادرم با همشهری مصاحبه کرد مقام رهبری این مصاحبه را می‌بیند و مادرم را به بیت دعوت کرد/ مادرم به رهبری می‌گوید من از اینجا نمی‌روم تا پسرم آزاد شود که همان شب من را آزاد کردند

 

*بابت بازداشت شما مادرتان به رهبری نامه‌ای نوشتند؟

 

بله، وقتی من را گرفتند پارتی من مادرم بود.

 

*از آقای خامنه‌ای شکواییه کردند؟

 

همشهری یک مصاحبه از مادرم گرفت که نقد گزنده‌ای به بازداشتم کرده بود. ظاهراً مقام رهبری این را می‌خواند و مادرم را به بیت دعوت می‌کند و به او خیلی احترام می‌گذارد. مادرم با مقام رهبری صحبت صریح می‌کند و می‌گوید من اینجا می‌مانم تا بچه‌ام آزاد شود. همان شب ما را آزاد کردند وگرنه چه بسا من هم مثل آقای شمس‌الواعظین می‌شدم. به او یک سال و نیم زندان دادند فقط به جرم تولید کلمه.

 

خط امامی بودم

 

*من می‌خواهم خیلی گذرا بدانم چه شد به معاونت سیاسی کردستان رفتید؟

 

گفتم در مناطق کردنشین تجربه‌ای داشتم که از نظر استاندار کردستان آقای مهندس تابش موفق بود و بر اساس آن من را به وزیر کشور معرفی کرد. در بالا گفتم سه چهار کار، کارهای خیلی مهمی در کردستان بود که باید اینها را هماهنگ می‌کردیم تا جنگ هم تمام شد...

 

*اصلاً به مشی سیاسی‌تان اشاره‌ای نکردید. راجع به مشی سیاسی‌تان حرف نزدیم که در آن مقطع تجادلات و تنازعات سیاسی کم‌کمک شکل گرفته بود. یا چپ خط امامی بودند یا طیف بچه‌های روزنامه رسالت و جبهه بازار.

 

بله، ما بیشتر به بچه‌های کردستان معروف بودیم؛ مثلاً به یاد دارم خواهرم در تسخیر سفارت آمریکا شرکت داشت چون از بچه‌های صنعتی شریف بود و روز اول تسخیر نطق بچه‌‌های خط امام را خواند ولی من مخالف تسخیر سفارت به این صورت بودم و قانعش کردم بیرون بیاید.من می‌گفتم اگر کارمندهای سفارت آمریکا جاسوسی کردند، خب، دولت طبق قانون کشور ایران آنها را از کشور اخراج کند، لازم نیست از دیوار سفارت بالا رفت و بحران ساخت برای کشور.

 

از دوم خرداد به بعد روزنامه‌خوان حرفه‌ای شدم

 

*انقلابی بزرگ‌تر از انقلاب اول بود؛ امام این‌طوری اسم برد...

 

درست است. امام با انقلاب دوم سکولارها و خصوصاً چپ‌ها را در افکار عمومی به حاشیه برد. بعد هم که مجاهدین خلق اسلحه دست گرفتند و حذف کامل شدند. من هم به یاد دارم جلوی درِ سفارت ده‌ها هزار نفر به حمایت آمده بودند، ولی شخصاً مخالف اشغال سفارت بودم و نپیوستم. اگر بخواهم کلی بگویم همه ما از لحاظ سیاسی طرفدار امام بودیم؛ یعنی می‌شود گفت خط امام بودیم، ولی خط امامی در کردستان بودیم نه خط امامی در لانه جاسوسی.

 

*نه، خط امامی که مثلاً آقای میردامادی و خواهرتان و بچه‌های دانشجوی پیرو خط...

 

حتی خواهر من بیشتر تحت تاثیر من بود تا بچه‌های صنعتی شریف. آن‌موقع در صحنه سیاسی یک راست بود که بعد جامعه روحانیت شد، یک چپ خط امامی بود که شد جامعه روحانیون، ولی عده زیادی در صحنه سیاسی کشور فعال بودند که طرفدار امام بودند. ما هم بیشتر طرفدار امام بودیم؛ مثلاً طرفدار بنی‌صدر نبودیم. من به حبیبی رأی دادم و رابطه‌‌ام با آقای مهندس موسوی خیلی خوب بود. گفتم از طریق آقای شریف‌زادگان کل کارهای کردستان را پیگیری می‌کردیم. از آن طرف هم رابطه خوبی با آقای ناطق داشتیم.

 

*چه روزنامه‌هایی به کردستان، نقده مهاباد و... می‌آمد؟ شما بیشتر چه روزنامه‌ای می‌خواندید؟ در آن مقطع مطالعات‌تان چه بود.

 

من از دوم خرداد روزنامه‌خوان حرفه‌ای شدم.

 

*یعنی از وقتی خودتان صاحب روزنامه شدید و روزنامه درآوردید؟

 

نه، چون از دوم خرداد به بعد فضای رسانه غیرحکومتی فراهم شده بود. روزنامه یعنی این. بالاخره صدای دولت یک‌جوری به ملت می‌رسد از طریق رادیو، تلویزیون، کیهان، اطلاعات و...

 

*آن موقع که غیرحرفه‌ای بودید روزنامه نمی‌خواندید؟

 

آن موقع ما مثلاً مشتری صفحه اول روزنامه اطلاعات بودیم. حتی اوایل انقلاب خود روزنامه جمهوری اسلامی خوب بود.

 

*رسالت نمی‌خواندید؟

 

خیر، ما رسالتی نبودیم. جناب مرتضی نبوی در زورخانه با پدر من ورزش کرده بودند، ولی ما رسالتی نبودیم. آقای مرتضی نبوی پاک‌دست و متقی است ولی از لحاظ بینشی خیلی با ما فاصله دارد و یک دفعه دعا کرده بود که «ریشه مدرنیته» کنده شود!

 

کردها خیلی مردم مهربانی هستند

 

*جنگ تمام شد. شما به قول خودتان ده سال، هفت روز کم، در منطقه کردستان بودید.

 

بله، بچه‌هایم می‌خواستند کلاس اول بروند دیگر من هم می‌خواستم بچه‌هایم را به مدرسه نیکان و علوی و... بفرستم.

 

*خیلی خلاصه اگر بخواهید از اهالی منطقه کردستان از پاوه، مهاباد، نقده و... بگویید اولاً بگویید از مردم آن منطقه چه چیزی یاد گرفتید؟ دوم چقدر آن منطقه را دوست دارید؟ بعد از جنگ به آن منطقه رفتید؟

 

بعد از جنگ خیلی کم رفتم. در کتابم گفته‌ام من با اعزام نیروهای غیر بومی به کردستان مخالف شدید بودم. خود من هم اگر در کردستان اوضاع جنگی نبود و کار ما را دیگرانی حاضر بودند انجام دهند یک روز در کردستان نمی‌ماندم. گفتم شرایط طوری بود که می‌توانستیم یک مقدار بی‌طرف به مردم کرد خدمت کنیم. روزهای خیلی سختی بود. حتی گفتم ارزش تاسیس و سختی‌های روزنامه جامعه به اندازه ارزش یک هفته کارهای من و سایر دوستانم در کردستان نبود.

 

*نرفتن‌تان ترس از این بود که ممکن است برایتان اتفاقی بیفتد؟

 

نه، اصلاً من خوشم نمی‌آید جایی که کار کردم دوباره برگردم. می‌خواهم جلو بروم.

 

*اگر بخواهید مردم کرد را در یک خط تعریف کنید چه می‌گویید؟

 

بسیار مهربان‌اند. بعد از بازگشت به تهران هم با مردم کرد ارتباط داشته‌ام؛ مثلاً معلمان و دبیران هنوز می‌آیند و رفت‌وآمد داریم. تعداد زیادی از دانشجویان تحصیلات تکمیلی من (در مقطع فوق لیسانس و دکتری) در دانشگاه تهران کرد ایرانی و کرد عراقی بوده‌اند. همیشه در 20 سال گذشته در دانشگاه با اهالی مهاباد ملاقات داشته‌ام.

 

*به نظر شما در حق مردم کُرد اجحاف شده یا نه؟

 

بله، متاسفانه در کردستان شاهد انواعی از تعبیضیم. بنده‌خداها «گیر» افتاده‌اند.

 

کردهای ایران گیر کردهای عراق و ترکیه افتاده‌اند/ کومله و دموکرات هنوز اسلحه‌هایشان را زمین نگذاشته‌اند

 

*گیر چه کسی افتادند؟

 

ببینید کردها در یک منطقه‌ای هستند که در خاورمیانه به چهار بخش تقسیم شده است. بخشی در ایران، بخشی در عراق، بخشی در ترکیه و بخشی در سوریه. در کتاب «فراز و فرود جنبش کردی» توضیح داده‌ام که دولت ایران در مقایسه با ترکیه و عراق با کردها بهتر مواجه شده ولی هنوز هم برای کاهش تبعیض و بسط توسعه در این منطقه گام‌های زیادی باید بردارد. از طرف دیگر 2 گروه مسلح کومله و دموکرات هنوز هم اسلحه‌شان را زمین نگذاشته‌اند. به تعبیر دیگر کردها گیر سوءحکمرانی‌ها در چند دولت و سوءعملکرد چند حزب مسلح‌شان افتاده‌اند. گیر صحنه‌ای افتاده‌اند که یک طرف گروه مسلح ناامنی‌ساز است و یک طرف آن مرز است و قوای امنیتی دست بالا را دارند و نگرش امنیتی در کردستان حاکم است. در درگیری‌های بین نیروهای مسلح و احزاب مسلح کرد محیط زندگی مردم کرد ناامن می‌شود.

 

توسعه‌ای که در کشور رخ داده یک‌مقدار ناعادلانه است/ توسعه ایران کج و بدقواره است

 

*یعنی شما معتقدید با توجه به سابقه‌ای که دارید اگر اینها اسلحه‌ها را زمین می‌گذاشتند به مراتب کردستان آبادتر از ایلام و کرماشاه و... می‌شد؟

 

حداقل هم‌طراز کرمانشاه. مهابادِ الان اصلاً قابل مقایسه با چهار دهه پیش نیست. همین‌طور سنندج، سقز. گرچه اصلاً کافی و در حد ظرفیت‌های این استان‌ها نیست. امنیت کردستان ایران هم بیشتر شده است. الان کردهای ایرانی که می‌روند در کردستانِ عراق کار می‌کنند، از مهندس و پزشک و مترجم و نقاش و برقکش دلاری پول می‌گیرند ولی می‌آیند در سنندج، مهاباد، همدان و تهران خانه می‌خرند، نه سلیمانیه.

 

*پس قصه کولبران چه قصه‌ای است؟ بچه‌هایی که کولبری می‌کنند.

 

 قصه دلخراشی است. متاسفانه برای حل ریشه‌ای مشکل دولت‌هایمان برنامه‌ موثری نداشته‌اند.

 

*اگر کسب‌وکار باشد یا یک بازارچه مرزی باشد این اتفاقات می‌افتد که کولبر برود بعد با تیر بزنند که این هزینه‌ها درست شود؟

 

درست است. مرزبانان نباید حق تیر به کولبران داشته باشند و با طرح‌های اشتغال‌زایی مشارکتی و توسعه عادلانه و متوازن و پایدار در این منطقه باید به سمت رفع این مسالهٔ تاسف‌بار رفت. البته من دیگر اطلاع دقیقی از وضعیت کردستان ندارم. تنها در دهه اول در زمان جنگ در کردستان بودم. الان سی سال است که در کردستان کاره‌ای نیستم. در همان 10 سال هم ده‌ها مسول در کردستان بودند، ولی روزنامه‌نگاران و دانشجویان دست‌شان به مقامات ذیربط نمی‌رسد و فقط از من می‌پرسند. البته من هم چیزی را که بدانم پاسخ می‌دهم. درباره کولبری باید از وزارت کشور و سپاه و ارتش بپرسید.

 

*می‌خواهم بدانم حاکمیت و قوه عاقله حکومت مشکل کردستان و مردم آن منطقه را توانسته حل کند یا خیر؟ یا فقط الان به بهانه اینکه 2 گروه مسلح کومله و حزب دموکرات کردستان اسلحه‌هایشان را زمین نگذاشتند همچنان استان کردستان امنیتی است، به همین جهت است که تا به حال حل و فصل نشده.

 

متاسفانه خوب عمل نکرده. البته حتی در طول جنگ هم فعالیت‌های عمرانی در کردستان ترک نشده بود، ولی کردستان هم مثل اکثر استان‌های مرزی ایران قربانی نامتوازن بودن توسعه و رشد پایین اقتصادی ایران در این چند دهه بوده و تبعیض مذهبی هم احساس تبعیض در این منطقه را بیشتر کرده. بعد از انقلاب ما هنوز نتوانستیم کشور را روی دور توسعه مستمر، پایدار و همه‌جانبه و عادلانه بیندازیم و شکاف مرکز و حاشیه رو به افزایش است. این زیانش به همه جا و کردستان هم رسیده. برای همین اسم کتاب من «ایران، جامعهٔ کژمدرن» است چون مدرنیته و توسعه‌اش بدقواره بوده.

 

*کاریکاتوریزه‌ است.

 

توسعه ما ناعادلانه و ناپایدار و کند بوده؛ یعنی بین مرکز و حاشیه تفاوت است. محیط زیست را تخریب کرده و مسائلی مثل کولبری در حاشیه ایجاد کرده. متاسفانه به جای توسعه پایدار عده‌ای دنبال «اقتدارگرایی انتخاباتی» برای ایجاد یک تمدن جهانی مذهبی‌‌اند و منابع کشور و سیاست خارجی در خدمت توسعه پایدار و همه جانبه در ایران نبوده که  یک خطای راهبردی است. می‌بینیم میانگین رشد اقتصادی کشور در چهار دهه گذشته 2 درصد بوده است و ارزش پول ملی در همین سال‌ها سقوط آزاد کرده.

 

فکر می‌کردم شهید خواهم شد

 

*حالا نمی‌خواستم خیلی متوقف شویم. شما بعد از کردستان و جنگ سر از وزارت خارجه درآوردید؟ سابقه‌ای از شما نیست.

 

وقتی جنگ تمام شد فوق لیسانسم را هم گرفتم. قبلش به خاطر وقایع انقلاب به کردستان رفتیم، فکر نمی‌کردیم که اصلاً برمی‌گردیم. فکر می‌کردیم شهید می‌شویم. خب، نشدیم.

 

*وقتی برگشتید چه کار کردید...

 

وقتی برگشتم تازه آمدم خودم انتخاب کنم که چه کار کنم.

 

پس از یک سال فهمیدم وزارت خارجه جای ما نیست

 

*که چطوری زندگی کنید؟

 

بله. که چطوری زندگی کنیم و کجا برویم. پیش خودم گفتم به وزارت خارجه برویم. چون در 2 سال آخر جنگ به خاطر آواره شدن کردهای عراق در ایران خیلی با بخش‌های مختلف وزارت خارجه در تماس کاری بودم.

 

*چرا؟

 

فکر می‌کردیم آنجا می‌توانیم کارهای خوبی کنیم. بعد به وزارت خارجه رفتیم. یک سال نکشید که فهمیدم وزارت خارجه جای من نیست.

 

رئیس اداره اروپا و آمریکای وزارت خارجه بودم

 

*دولت آقای موسوی؟

 

نه، آقای ولایتی وزیر خارجه بود در دولت هاشمی. می‌دانید چرا فهمیدم جای من نیست؟ فهمیدم آقای ولایتی یک چیزی می‌گوید بعد منِ کارشناس باید بروم گزارشش را بیاورم! در حالی‌که باید برعکس باشد و بر اساس کار کارشناسی تصمیم‌گیری شود. اصلاً نیاز به کار کارشناسی احساس نمی‌کردند.

 

*کدام بخش از وزارت خارجه رفتید؟

 

من رئیس اداره اروپا و آمریکا بودم. سه کشور آمریکا و مکزیک و کانادا در اداره ما بود.

 

بارها به شورای امنیت کشور درباره کردستان دعوت شدم/ آقای ناطق تایید کرده بود که آدم خوبی‌ام

 

*نه، چطور به وزارت خارجه رفتید؟ الان من هم می‌گویم می‌خواهم به وزارت خارجه بروم.

 

پس از جنگ رفتم تقاضا کردم که از وزارت کشور به وزارت خارجه انتقال پیدا کنم.

 

*به چه کسی؟

 

به وزیر خارجه نامه نوشتم. با توجه به اینکه سابقه کار سیاسی و مطالعات سیاسی و چند تحقیق و کتاب درباره کردستان داشتم، بارها در شورای امنیت کشور مرا آورده بودند راجع به کردستان حرف بزنم، آقای ولایتی و دیگران من را دیده بودند. بنابراین تقاضا کردم، آقای ناطق‌نوری که در دوره مسئولیتم وزیر کشور بود هم توصیه‌نامه داده بود. همین کار را غلامرضا انصاری هم کرد. او هم کردستان بود و معاون سیاسی آذربایجان بود و مثل من منتقل شد و بعداً سفیر ایران در انگلیس، روسیه و هند شد و الان هم معاون اقتصادی ظریف است. این‌طوری ما وارد وزارت خارجه شدیم. چیزی که به من خیلی برخورد این بود که مثل اینکه اصلاً کار کارشناسی طفیلی است. لذا من تصمیم گرفتم دنبال ادامه تحصیل تا دکتری و... بروم و از وزارت خارجه بیرون آمدم.

 

*شما 80 واحد مکانیک پاس کرده بودید؟

 

نه. من از سال 64 تغییر رشته دادم...

 

*یعنی در همان بحبوحه کردستان می‌آمدید؟

 

بله، هفته‌ای 2 روز می‌آمدم تهران.

 

*چه می‌خواندید؟

 

جامعه‌شناسی در همین دانشگاه تهران.

 

از همه جا نزدیک‌تر به تهران برای تحصیل در خارج از کشور انگلیس بود

 

*پس شما از قدیم از سابقون دانشگاه تهران هستید؟

 

بله، مرحوم غلامعباس توسلی وقتی فوق لیسانسم را گرفتم هر وقت برای شرکت در کنفرانس به خارج می‌رفت من را به جای خودش می‌فرستاد درس بدهم تا برگردد.

 

*به وزارت خارجه رفتید، بیرون آمدید، گفتید دنبال درس و... بروید.

 

 نه، در امتحان اعزام به خارج از کشور امتحان دادیم و قبول و بورسیه شدیم و دکتری خارج از کشور رفتیم.

 

*چرا انگلیس را انتخاب کردید؟

 

به تهران نزدیک بود. انگلیسی‌زبان بود. کیفیت دانشگاه‌هایش بالا بود.

 

برای تحصیل در دانشگاه مک‌گیل اقدام کرده بودم

 

*از همه جا نزدیک‌تر به تهران بود؟!

 

بله، با یک پرواز می‌رفتیم، بعد بورس را هم برای انگلیس و کانادا ‌می‌دادند. دانشگاه مک‌گیل و لندن که هر 2 خوب بودند اقدام کرده بودم و پذیرفته شدم. می‌خواستم دانشگاه معتبر بروم. آقای حمید وحیددستگردی که هم‌کلاسی‌ام بود هم در آکسفورد فارغ‌التحصیل شده بود.

 

*کدام دانشگاه در انگلیس رفتید؟

 

دانشگاه لندن.

 

*زبان‌تان خوب بود؟

 

ما در راه زبان می‌خواندیم.

 

*شما می‌خواستید دکتری بخوانید آن هم در انگلیس بالاخره باید...

 

بله. ولی بالاخره خودم را آماده کردم و رفتیم به زبان انگلیسی خواندیم و منظورمان را گفتیم و رساله ‌نوشتیم. البته بهترین زمان یادگیری زبان دوم همین دوره کودکی و مدرسه است. وقتی دکترایم را گرفتم و برگشتم 2 کار کردم. یکی به لحاظ کار و درس تقاضا دادم به دانشگاه تهران رفتم. قبلا هم از سال 72 آنجا درس می‌دادم. به رغم سابقه، 2 سال طول کشید تا با انتقال من از وزارت خارجه به دانشگاه موافقت کنند. گفتند باز هم باید به طور آزمایشی درس بدهید و دادیم. تازه آن موقع من سه کتاب نوشته بودم. کار دوم من این بود که وقتی درسم تمام شد (یعنی سال 75) تصمیم گرفتم دیگر برای جامعه مدنی کار کنم. در دوره دکتری هم خوب جامعه مدنی را فهمیده بودم.

 

*هزینه‌تان در انگلیس با بورسیه تامین می‌شد؟

 

بله...

 

اواخر سال 75 از آقای میرسلیم تقاضای مجوز روزنامه جامعه را کردیم که موافقت نکردند

 

*آنجا کار نمی‌کردید؟

 

نه، بورس می‌گرفتیم. 2500 دانشجو با امتحان گزینش شده بودند. تصمیم دولت بعد از جنگ این بود که...

 

*مدیر پرورش دهد و بورسیه کند؟

 

میل به توسعه پس از جنگ زبانه کشید. تصمیم این بود که تحصیلات عالیه کنند. بعد وقتی برگشتیم اواخر سال 75 بود که از میرسلیم وزیر ارشاد تقاضای مجوز روزنامه جامعه را کردم. مسجدجامعی هم معاونش بود. به ما مجوز ندادند.

 

در دهه 70 مفهوم جامعه مدنی را فهمیدم

 

*اصلاً از کجا این ایده به ذهن‌تان رسید؟ یعنی از اینکه می‌خواهید جامعه مدنی کار کنید به این رسیدید که باید روزنامه‌نگاری کنید.

 

اولاً یک چیزی در دهه 70...

 

*شما در کیهان آقای خاتمی با آقای شمس و... نبودید؟

 

خیر، آن موقع آقای شمس‌الواعظین، تهرانی، خانیکی، اصغرزاده و... بودند، من در جمع آنها نبودم. ببینید یک اتفاقی که افتاد این بود که ما تقریباً در دهه 70- خودم این‌طوری فکر می‌کنم- مفهوم جامعه مدنی را خوب فهمیدیم. قبلاً ما از لحاظ گفتمانی فقط «انقلاب» و بعد از پیروزی بیشتر با «نظام» آشنا بودیم.

 

*کجا فهمیدید؟

 

با مطالعاتی که کردیم. به هر حال دکترایم در جامعه‌شناسی بود.

 

صداوسیما 20 سال است که دیگر نمی‌گوید امت همیشه در صحنه

 

*یعنی در انگلیس بهتر فهمیدید؟

 

اولاً وقتی فوق لیسانس جامعه‌شناسی را گرفتم در کل دانشکده علوم اجتماعی فارغ‌التحصیل ممتاز شدم و در مراسم بازگشایی دانشگاه‌ها از هاشمی رفسنجانی لوح تقدیر گرفتم. پدر و مادرم خوشحال شدند، از بعد از آن جایزه، پدرم من را بیشتر تحویل گرفت! در انگلیس هم واقعاً روزی 18 ساعت در کتابخانه بودیم، کار می‌کردیم، در کلاس بهترین شارح جامعه‌شناسی، آنتونی گیدنز، شرکت می‌کردیم. سوالی که درباره‌اش کار می‌کردم این بود که در جامعه چه اتفاقی می‌افتد که میلیون‌ها نفر به خیابان می‌آیند؟

 

*این تز دکترایتان بود؟

 

روی این سوال کار می‌کردم. علل شکل‌گیری ملت همیشه در صحنه چیست؟ الان که می‌دانید بعد از سال 76 صداوسیما 20 سال است که دیگر نمی‌گوید امت همیشه در صحنه. چون سال 76 مردم یک جور دیگری به صحنه آمدند و به آقای خاتمی رأی دادند! دیگر از آن موقع به بعد نمی‌گوید امت همیشه در صحنه. لذا سوالم این بود این امت همیشه در صحنه دنبال چه چیزی است؟ خب، ما انقلاب کردیم، جمهوری اسلامی هم تشکیل شد، دائم امت همیشه در صحنه برای چی؟ هدف چیست؟ دنبال چه چیزی هستیم؟ لذا یکی از سوالاتی که کار کردم این بود: علل حضور مردم در خیابان چیست؟ چرا مردم به خیابان‌ها می‌آیند؟ آنجا متوجه شدم در برابر «جامعه توده‌ای» مفهومی به نام «جامعه مدنی» داریم که نهاد مدنی‌محور است.

 

در یک جامعه، حکومت یا نظام هست، مردم یا شهروندان هم هستند، بین مردم و حکومت هم جامعه مدنی است؛ یعنی اصناف، سمن‌ها و...، یعنی کسانی که بدون ترس از حاکمیت راجع به مسائل عمومی فکر می‌کنند، حرف می‌زنند، مشارکت می‌کنند و متشکل‌اند. به تدریج این ستون فقرات جامعه برایمان مهم شد. برای همین من اسم روزنامه را «جامعه» گذاشتم و مثلا «جماعت» نگذاشتم.

 

حکومت ما می‌خواهد همه چیز را رنگ حکومت بزند

 

*اسم روزنامه هم با خودتان بود؟

 

بله. Society. در اولین یادداشت نوشتم که چرا می‌گویم Society. Society یعنی یک مجموعه‌ای که چند نهاد و چند بخش در آن کار می‌کند. یکی از آنها حکومت است. می‌دانید که حکومت ما می‌خواهد همه چیز را رنگ حکومت بزند. اسمش را هم گذاشته‌اند نظام. دیگر شهروند به‌عنوان فرد صاحب حقوق و تکلیف زیر سوال می‌رفت، فقط تبعیت می‌خواستند. وقتی به ایران برگشتم اولین کاری که کردم و نشد درخواست مجوز یک دانشگاه خصوصی علوم انسانی بود که در آن علوم انسانی را بهترین روان‌شناسان، عالمان سیاست، جامعه‌شناسان، اقتصاددانان، تاریخ‌دانان و... تدریس و پژوهش کنند. گفتیم از لیسانس هم نمی‌گیریم، از لیسانس به بالا. هر چقدر تلاش کردیم مجوز ندادند.

 

می‌خواستم دانشگاه بزنم، مجوز ندادند

 

*چه سالی؟

 

سال 75. البته 10 سال بعد به خیلی‌ها مجوزش را دادند ولی آن موقع به ما ندادند.

 

*آن موقع چه کسی وزیر علوم بود؟

 

هاشمی‌گلپایگانی. گفتند دانشگاه خصوصی خلاف قانون اساسی است. بعد ول نکردم و فکر کردم دیدم تاسیس روزنامه خوب است.

 

آقای قوچانی یک مطلبی با عنوان «محفل کیان» نوشت که خیلی حرف بی‌ربطی بود

 

*در آن مقطع با رفقایتان گعده سیاسی داشتید؟

 

آقای قوچانی یک تصویر اشتباهی درباره آنچه «محفل کیان» می‌خواند ایجاد کرده است. در حالی‌که بزرگ‌نمایی شده. مجله کیان مجموعه‌ای بود که چند عنصر در آن مهم بودند، یکی مقالات شخص دکتر سروش بود که خودش مهم بود؛ یعنی آن موقع ایشان هر جا می‌نوشت آن مجموعه گل می‌کرد. بعد یک متفکر جوانی به نام آقای آرش نراقی بود که در انتخاب و ویرایش مقالات نقش کلیدی داشت. شمس‌الواعظین هم سابقه روزنامه‌نگاری داشت و سردبیر بود. آقای رضا تهرانی هم مدیرمسئول مجله کیان و مورد اعتماد همه مطبوعاتی‌ها بود. آنجا یک حلقه سیاسی و فکری منسجم نبود. آقای قوچانی تصویر اغراق‌آمیزی از این گروه ساخت و بعد هم مرتضوی ضربه‌اش را در بستن کیان زد.

 

*پس حلقه کیانی نبود؟

 

بعضی از بچه‌هایی که کیان‌خوان بودند و اهل قلم، ماهی یک بار جمع می‌شدند با هم شام می‌خوردند و خودشان هم خرج شام‌شان را می‌دادند. می‌شد گفت یک محفل و گعده مدنی سیال بود. من تا قبل از 76 درس می‌خواندم. 2 تا از آن جلسات رفتم که بچه‌ها دور هم جمع می‌شدند و آقای بورقانی هم- خدایش بیامرزد- نکات طنز و شوخی‌های جالبی می‌کرد و وقتی هم علوی‌تبار بود طنز و خنده اوج می‌گرفت. اکبر گنجی هم کم تیکه نمی‌گفت. آن موقع گنجی یک کار مهمی کرده بود و در موسسه صراط کثیری از سخنرانی‌های مهم سروش را به صورت کتاب درآورد. زحمت عظیمی کشیده بود.

 

*اسم آقای سروش را بردید- یک پرانتز باز کنم- شما خانه‌تان را برای جلسات آقای سروش در اختیارش گذاشته بودید؟

 

بله، وقتی همه جا را از دکتر سروش گرفتند و در رادیو و مسجد اقدسیه هم امکان طرح اندیشه‌هایش را نداشت از ایشان دعوت کردم سخنرانی‌های هفتگی‌شان را در حسینیه‌ منزل ما ارائه کنند. هنوز دوم خرداد نشده بود و این سخنرانی‌‌ها خیلی مورد اقبال قرار گرفت. حاج آقا مهدوی‌کنی به دایی من پیام داده بود که بگو این مجلس را تعطیل کنند. ما هم تعطیل نکردیم. دکتر سروش بحث‌های تجربه نبوی و حافظ‌شناسی و اصناف دینداری را آنجا مطرح کرد. پدر من به دکتر سروش احترام می‌گذاشت و به سخنرانی‌های مسجد اقدسیه‌اش می‌آمد و دوستدار مولوی بود.

 

*در قلهک.

 

بله، در کوچه‌ای که روبه‌رویش خانه شهید مطهری بود. خلاصه ما دنبال روزنامه رفتیم. گفتیم روزنامه یک موسسه مدنی است. یک عده راه می‌اندازند، آدم‌های مختلف هم می‌نویسند، یک عده هم می‌خوانند. جامعه ولی مستقل از دولت بود، نه مثل کیهان، اطلاعات و...

 

آقای میرسلیم به مسجدجامعی گفته بود روزنامه کار دولت است نه اینها

 

*برایش بیزینس‌پلن داشتید. ایده اولیه‌تان بود.

 

اول کار ضرر کردیم و بعد جبران شد. برای مجوز رفته بودم وزارت ارشاد، میرسلیم به خودمان که نگفت به آقای مسجدجامعی گفته بود که چی؟ روزنامه کار دولت است. روزنامه کار موسسات بزرگ است. هیچی. مجوز را ندادند ولی ما تقاضا را انجام دادیم تا اینکه سال 76 و دوم خرداد شد، احمد بورقانی شد معاون مطبوعاتی وزیر فرهنگ و ارشاد. بورقانی شجاعت داشت و مجوز را داد.

 

اگر مرحوم بورقانی نبود مجوز روزنامه جامعه را به ما نمی‌دادند/ تا قبل از روزنامه جامعه آقای شمس‌الواعظین را نمی‌شناختم

 

*رفیق جینگ...

 

خیلی. بورقانی در زمان جنگ در ستاد تبلیغات جنگ بود. کمال خرازی هم رئیسش بود. ما از همان موقع رفیق بودیم. آقای بورقانی اگر نبود به ما مجوز روزنامه جامعه نمی‌دادند.

 

*غیر از آقای بورقانی با چه کسانی برای این کار مشورت گرفتید؟

 

اولش که درسم تمام شد با کسی مشورت نکردم و تقاضای روزنامه را دادم. وقتی مجوز را گرفتم، چون ما شعار شایسته‌سالاری می‌دادیم آنجا سعی کردم خودم رعایت کنم؛ یعنی سعی کنم بهترین‌ها به کار گرفته شوند. این‌ور آن‌ور سوال کردیم گفتند آقای شمس‌الواعظین سردبیر خوبی است. اتفاقاً تا قبل از آن آقای شمس‌الواعظین را نمی‌شناختم. آقای تهرانی را می‌شناختم. آقای شمس‌الواعظین سردبیر شد و سعی کرد بهترین روزنامه‌نگاران را بیاورد. بعد گفتند سازگارا هم قبلاً مجله راه انداخته، دنبال ایشوان هم رفتیم، ولی تجربه موفقی نبود و بعد از مدتی به جای ایشان رفتیم دنبال مرحوم مهندس باقر ولی‌بیگ که در مدیریت اجرایی روزنامه خیلی قوی بود. این‌طوری روزنامه جامعه و روزنامه‌های بعدی راه افتاد در میان ناباوری.

 

من به یاد دارم یک بار آقای مهاجرانی شب خودش به روزنامه آمد. می‌خواست ببیند ما راست می‌گوییم یا نه که در یک خانه 200، 300 متری زیربنا، 10، 15 روزنامه در روز بیرون می‌دهند؟ می‌دانید که در یک روز ما برای استان‌ها هم روزنامه تولید می‌کردیم. اصلاً باور نمی‌‌کرد. تازه آن موقع حروف سُربی بود و هنوز کامپیوتری نشده بود. اولین روزنامه‌ای که در ایران کامپیوتری شد همین روزنامه‌های جامعه بود.

 

*هزینه‌اش را از کجا تامین کردید؟

 

اولین حرکتی که کردیم این بود که قیمت روزنامه را 40 تومان گذاشتیم.

 

*روزنامه‌های دیگر  10 تومان بود.

 

نه بابا! کیهان یک تومان بود.

 

*طبقه خاصی را هدف گرفته بودید؟

 

البته نمی‌دانستیم که این‌طوری می‌شود و این‌قدر تیراژ پیدا می‌کند. زمین و فضا تشنه بود. گویی آب گوارا آوردیم، خیلی گرفت. وقتی جلو رفتیم ضرر اولیه جبران شد. ما اول «جامعه» را راه انداختیم، آن را بستند و بلافاصله «توس» را راه انداختیم، آن را هم بستند و بلافاصله نشاط را راه انداخیتم و عصر «آزادگان» و «گوناگون». آخر سر هم روزنامه «نوسازی» راه انداختیم که دوباره مدیرمسئولش خودم بودم، ولی مرتضوی در همان روز اول آن را توقیف کرد.

 

*پس ضرر دادید؟

 

اول کار ضرر دادیم.

 

*چقدر ضرر دادید؟

 

حدود دویست میلیون تومان. بدهکار بودیم. تا اینکه خوب روی دور افتاد و جبران شد.

 

*تیراژ جامعه چقدر بود؟

 

بستگی داشت. تا تیراژ 400 هزار تا هم داشتیم.

 

*برای قتل‌های زنجیره‌ای تیراژ چقدر بود؟

 

دقیقاً یادم نیست، ولی بالا بود. بعد که راه افتاد ترسیدند. جالب بود کسی که ما را دستگیر کرده بود می‌گفت «یک روزنامه زدید نظام کجاش است؟» گفتم نظام سر جایش است،‌ چرا باید در روزنامه باشد؟ منظورش این بود که این روزنامه‌ای که تولید می‌شود افکار ما و نماینده ما هم باید در آن باشد. ترسیده بودند و جالب است 2 سال تمام درِ ساختمان روزنامه را هم بستند. تمام آجرهایش را شمردند، ولی هیچ چیز پیدا نکردند. مرتضوی به خیلی‌ها ضربه مالی و روانی و جانی زد. صدها سال به این روزنامه‌نگاران مدنی زندانی داد. کلی آدم را بیکار کرد. چه بچه‌های خوبی روزنامه‌نگار شدند و بعد ترسیدند و رفتند در حوزه‌های دیگر مشغول شدند. مرتضوی که بعداً عامل جنابت کهریزک شد در آن دوره خیلی به روزنامه‌نگاران ضربه زد.

 

در روزنامه جامعه خط قرمز داشتیم علیه رهبری یا آقای هاشمی چیزی نمی‌نوشتیم

 

*روزنامه جامعه را طنازی‌های سیدابراهیم نبوی یا کاریکاتورهای مانا نیستانی یا مقالات اکبر گنجی...

 

البته آقای گنجی مقالاتش را به روزنامه جامعه نمی‌داد، چون ما چاپ نمی‌کردیم. ما در روزنامه جامعه خط قرمز داشتیم؛ مثلاً می‌گفتیم مطالب تخریبی علیه رهبری و آقای هاشمی چاپ نمی‌کنیم. لذا به جاهای دیگر می‌برد. ولی باز روزنامه‌هایمان را می‌بستند.

 

حاکمیت تصمیم به برخورد با مطبوعات گرفت و آقای مرتضوی مجری این تصمیم بود

 

*کدام شکایت بود؟ شکایت آقای رحیم‌صفوی بود؟ شکایت دادگستری استان تهران بود؟ شکایت بنیاد مستضعفان آقای رفیق‌دوست بود؟ کدام‌ها تیر خلاص بود؟

 

بعدها اینها خاطرات‌شان را می‌گویند. خلاصه حاکمیت تصمیم گرفت برخورد کند. مجری‌اش آقای مرتضوی شد.

 

اگر جامعه مدنی ضعیف باشد دولت اقتدارگرا تصمیم می‌گیرد با خالی‌بندی کشور را اداره کند

 

*چه پیامی را می‌خواستید به جامعه منتقل کنید؟

 

تقویت جامعه مدنی. جامعه قوی شود. اگر جامعه قوی شود دولتش هم قوی می‌شود. اگر جامعه ضعیف باشد دولت اقتدارگرا می‌خواهد. باید خالی‌بندی کند و بگیرد و ببندد تا کشور را اداره کند.

 

در روزنامه جامعه به دنبال تقویت جامعه بودیم

 

*می‌خواهم از منظر حاکمیت نگاه کنم؛ «سلام بر جامعه»‌ای که شعار روزنامه جامعه آقای جلایی‌پور به سردبیری آقای شمس‌الواعظین بود به نوعی خط و نشان کشیدن برای حاکمیتی نبود که سعی می‌کرد پایه‌های اقتدارش را محکم کند؟

 

اصلاً. من واقعاً دنبال تقویت جامعه مدنی بودم. ضمناً من اصلاح‌طلب بودم نه انقلابی. ما دنبال تخریب دستگاه حکومتی نبودیم، دنبال اصلاح آن بودیم، هنوز هم هستیم. بگذارید توضیح بدهم. از نگاه اصلاح‌طلبی، ایران در تاریخ مدرنش چند دستاورد داشته است. یکی از آنها این بوده است که هر چه جلو آمده‌ایم ایران توانسته در جامعه متنوع ایران «تنها یک سازمان مرکزی و اعمال قدرت را در سراسر کشور» تشکیل دهد. درست است این سازمان اعمال قدرت با کاستی مشروعیت، کارآمدی و رانت‌جویی روبه‌روست، ولی همین «کالبد متمرکز، فراگیر و بوروکراتیک» دستاور مهم مدرنیته و نوگرایی ایرانی است که افغانستان و عراق از آن محروم است.

 

این «سازمان متمرکز اعمال قدرت» در ایران پس از مشروطه شکل نگرفت و خاک ایران در شمال و جنوب زیر چکمه روسیه و بریتانیا قرار گرفت. این «سازمان متمرکز» زمان رضا شاه شکل گرفت و تقویت شد، ولی وابسته بود. شاه ایران را خارجی‌ها به تعبید بردند، ولی یک ایرانی در مسیر این تبعید برای شاهش نگریست و سربازان پادگان‌های غرب کشور با شنیدن صدای هواپیمای روسی از داخل پادگان‌ها فرار کردند، از ترس به خانه‌های مردم پناه بردند و لباس خود را عوض کردند. این «تنها سازمان مرکزی حکومت در ایران» پس از انقلاب آسیب دید و به همین دلیل صدام جسارت حمله به ایران را پیدا کرد.

 

به نظر من یکی از دستاوردهای مهم انقلاب اسلامی و جنگ هشت‌ساله «تعمیق سازمان متمرکز، فراگیر و سراسری اعمال قدرت» در «سرزمین ایران» بوده است. اصلاح‌طلبان برای کاهش مشروعیت و ناکارآمدی و رانت‌جویی در جمهوری اسلامی با حکومت چالش کرده‌اند، ولی در عین حال همیشه از «سازمان متمرکز و فراگیری قدرت برای برقراری نظم» دفاع کرده‌اند، خصوصاً ادبیات و سخنان خاتمی از این نظر یک ایراد هم نداشته است و همین هم مهم‌ترین دلیل مخالفت سرنگونی‌طلبان با اصلاح‌طلبان است. به بیان دیگر، جریان اصلی اصلاحات تا حالا ضربه به نخاع ایران نزده است. لازمه افزایش این مشروعیت سازمان متمرکز قدرت در ایران، تقویت جامعه مدنی ایران و انتخابات منصفانه و نظام رقابتی حزبی و مطبوعات و سمن‌های آزاد است. خلاصه ما اصلاح‌طلب بودیم نه برانداز.

 

البته تعدادی بودند که تند می‌نوشتند. مثلاً آقای سازگارا تند می‌نوشت، ولی روزنامه‌ای که من مدیرمسئولش بودم، دنبال تقویت جامعه بود و بعد اصلاح حکومت. واقعاً دنبال تقویت جامعه مدنی بودیم. برای همین هم زیر بار هزینه آن رفتیم و برای اولین بار یک روزنامه‌ای مثل جامعه آمد با کسی که بیست سال به ناحق زندان بود آشکارا مصاحبه کرد.

 

با آقای امیرانتظام مصاحبه کردیم چون معتقد بودیم خط قرمز نیست

 

*آقای سحابی؟

 

نه. آقای امیرانتظام. با او 2 صفحه بزرگ مصاحبه کردیم. اصلاً قبلاً خط قرمز بود. ما می‌گفتیم چه خط قرمزی؟! بیاید و حرفش را بزند.

 

آقای سعید امامی چهار پنج ساعت من را بازجویی کرد

 

*پیش‌بینی نکرده بودید ممکن است با شما برخورد شود؟ چون یک گفتمان و یک ادبیات جدیدی را وارد فضای سیاسی می‌کنید؟

 

یک مقدار احساس می‌کردیم ضربه می‌زنند. ولی من همیشه هم خوشبین بودم و وقتی هم چک و لگد می‌خوردیم دوباره بلند می‌شدیم راه می‌افتادیم.

 

*مثلاً آقای سعید امامی به دفتر زنگ بزند بگوید «آقای جلایی‌پور، من معاون امنیت داخلی وزارت اطلاعات هستم این چیست منتشر کردید؟»

 

نه، این‌طوری که نبود، ولی وقتی مرا گرفتند در انفرادی سعید امامی چهار، پنج ساعت مرا بازجویی کرد. یک چرت‌و‌پرت‌هایی هم می‌گفت...

 

*آقای سعید امامی؟

 

بله، آقای شمس را هم جداگانه بازجویی کرد.

 

*آقای سعید امامی یا سعید مرتضوی؟

 

سعید امامی معروف.

 

سعید امامی در بازجویی‌ام از خظر یهود در سه هزار سال پیش شروع کرد تا رسید به دوم خرداد

 

*در بازجویی‌تان چه گذشت؟

 

شروع کرد از سه هزار سال پیش خطر یهود را گفت. از آنجا شروع می‌کرد جلو می‌آمد تا به دوم خرداد برسد. می‌خواست توجیه کند که چه توطئه‌هایی هست. من می‌خواهم این را بگویم، روزنامه‌هایی که من مدیرمسئولش یا رئیس هیات مدیره‌اش بودم یادداشت‌هایش دنبال تقابل با نظام نبود، بلکه می‌خواست قدرت جامعه را بیشتر کند. یادداشت‌هایش در این روزنامه‌ها 2 جلد کتاب شده و در دسترس است: یکی کتاب پس از دوم خرداد، نشر کویر و دیگری هم کتاب «دولت پنهان» نشر طرح نو.. بعد از آن مطبوعات مستقل از دولت در جامعه «بازار» پیدا کرد و بدون کمک دولت خودشان را اداره کردند.

 

*اصلاً متولد شدند.

 

بله، مثلاً چهار تا روزنامه‌نگار دور هم جمع شدند روزنامه بیرون می‌دادند. ما را بستند ولی راه حسابی ادامه پیدا کرد.

 

آقای میرسلیم می‌گفت شما اصلاً نمی‌توانید روزنامه دربیاورید

 

*جامعه، طوس، نشاط، عصر آزادگان، گوناگون، نوسازی...

 

به یاد دارم زمان آقای میرسلیم که وزیر بود گفته بود که امکانش را ندارید روزنامه درآورید. ولی بعداً معلوم شد که می‌شود یک خانه گرفت، 100 یا 200 متر مربع زیربنا اجاره کرد و روزنامه درآورد. کار راه افتاد.

 

آقای مهاجرانی تحت فشار بود

 

*نه، این سوال روزنامه را بپرسم. آقای عطاءالله مهاجرانی وقتی روزنامه جامعه توقیف شد با یک رسانه عرب‌زبان مصاحبه کرد. می‌گفت من هم اگر به جای دادستانی بودم روزنامه جامعه را توقیف می‌کردم.

 

بله، الان که آقای مهاجرانی نیست، مرتضوی او را هم آواره کرد. یعنی اذیتش کردند. این مرتضوی متخصص پرونده‌سازی بود. آن موقع مهاجرانی خیلی تحت فشار بود. وزیر ارشاد بود و تحت فشار آن حرف‌ها را ‌زد، ولی همین آدم وقتی که روزنامه جامعه و طوس و عصر آزادگان و نشاط و گوناگون و... را بستند مجوز روزنامه نوسازی را داد. دوباره این را هم بستند که دیگر او را هم عوضش کردند.

 

آن موقع سعید امامی زنده بود و همه می‌ترسیدیم که می‌کشند

 

*فکر می‌کنم سراغ نوسازی رفت.

 

درست است. می‌خواهم بگویم این‌طوری بود و من آن موقع را درک می‌کنم. بعد هم توجه داشته باشید آن موقع سعید امامی و... همه زنده بودند و همه را می‌ترساندند و اگر صلاح می‌دیدند بعضی را به قتل می‌رساندند. به یاد دارم یک بار در حین انتشار روزنامه ناچار شدم پانزده شب خانه نیایم. ترسیده بودیم که می‌کشند. بعداً معلوم شد که واقعا هم تعدادی را کشتند.

 

می‌ترسیدیم کشته شویم

 

*سر ماجرای قتل‌ها؟

 

بله، قتل‌های زنجیره‌ای.

 

آقای تابش به من توصیه کرد در بیت کار کنم

 

*چرا نرفتید مثلاً نماینده مجلس ششم در حزب مشارکت شوید؟ آقای خاتمی صدایتان کند پیشنهاد وزارت ارشاد را بدهد؟ مدیرکل جایی را قبول کنید؟ اصلاً به شما از این پیشنهادات شد؟

 

بله. دنبال پست نبوده‌ام و نخواهم بود؛ مثلاً آقای تابش که در دهه اول استاندار کردستان بود، من را می‌شناخت و لطف داشت و می‌گفت حالا که دکتر هم شده‌ای برو بیت رهبری کارهای مهمی می‌توانی بکنی.

 

اگر می‌خواستم می‌توانستم از طریق آقای ناطق در بیت کار کنم

 

*می‌توانستید بروید و در بیت کار کنید؟

 

نمی‌خواستم، ولی اگر می‌خواستم می‌شد.

 

*از طریق چه کسی؟

 

از طریق آقای ناطق‌نوری که لطف داشت می‌شد. ولی من حتی در انتخابات 76 هم علی‌رغم دوستی نزدیکم با آقای ناطق از رقیبش آقای خاتمی حمایت کردم. به این نتیجه رسیده بودم که باید جامعه مدنی را قوی کرد و می‌خواستم بقیه جوانی‌ام را روی آن بگذارم. دهه شصت جنگ بود و کشور در خطر بود که به کردستان رفتیم، حالا که دیگر اضطرار نیست و وضع‌مان دست خودمان است. لذا من واقعاً اعتقاد داشتم و هنوز هم دارم تقویت جامعه مدنی شعاری نیست. باید بایستیم کار کنیم.

 

*چون سه ساعت از تایم گذشته من می‌توانم تا ساعت 6 با هم ادامه دهیم و نان‌استاپ تا انتها برویم که به همه بحث‌ها برسیم. اگر حس می‌کنید انرژی‌تان کم شده، خسته شدید می‌توانید متوقفش کنید این قسمت را منتشر کنیم کارهایش را انجام دهیم. قسمت دومش را هفته بعد انجام دهیم چون می‌خواهم به اینجا برسیم که جامعه ایران از چه امراضی رنج می‌برد و وضعیت موجود را تحلیل کنید، بعد راجع به آینده صحبت کنید.

 

بله. هر طور صلاح می‌دانید.

 

*بفرمایید...

 

جامعه مدنی قوی شود یعنی چه؟ یعنی باید رسانه مستقل داشته باشیم، یعنی باید اصناف قوی داشته باشیم. لذا من یک موقع در انجمن جامعه‌شناسی کار کردم. سه دوره به هیات‌مدیره انجمن جامعه‌شناسی رفتم. واقعاً اعتقاد داشتم. همین روزنامه را این‌قدر ادامه دادم تا آمدند ما را از پس گردن گرفتند و از محل کارمان بیرون انداختند و به انفرادی انداختند.

 

من و آقای رجایی در دفتر نشسته بودیم که ریختند و دست‌وپای ما را گرفتند و ریختند بیرون

 

*به سوژه امنیتی تبدیل شدید.

 

بله. 2 سال درِ محل کارمان را بستند. فیش‌های مطالعاتی و کت من آنجا بود، اجازه ندادند بیرون بیاورم. به ما یک ضربه کاری اقتصادی زدند. من و آقای علیرضا رجایی در دفتر نشسته بودیم که ریختند و دست و پای ما را گرفتند و ریختند بیرون و درِ آنجا را پلمب کردند. من بعدش تصمیم گرفتم باید یک قدم دیگه برداشت: تقویت حزب. متوجه شدم کار سیاسی در ایران باید جمعی باشد،‌ وگرنه این آقایان به کسی رحم نمی‌کنند.

 

*تصمیم گرفتید محافظه‌کاری را کنار بگذارید یا تصمیم گرفتید چه کار کنید؟

 

نه، الان می‌گویم می‌خواستم چه کار کنم. اگر دوباره اجازه می‌دادند دوست داشتم وقتم را روی نشر روزنامه بگذارم. چون کانال روشنگری و آگاهی است.

 

*یعنی هنوز کار روزنامه‌نگاری را دوست دارید؟

 

اگر امکانات و امنیت باشد...

 

بچه‌های مطبوعاتی لیست انتخاباتی مجلس ششم را نوشتند

 

*الان پلتفرم‌ها عوض شده...

 

بله، همچنان دوست دارم، در فضای رسانه‌ای و فضای مجازی یک دنیا کار می‌شود کرد. دوست دارم ولی برای ما ناامن شده. لذا پس از تعطیلی محل کار روزنامه تصمیم گرفتم به حزب مشارکت بروم. وقتی آخرین برخوردها را با من کردند، رفتن به حزب را جدی پیگیری کردم. البته با موسسان حزب مشارکت از قبل رفیق بودم، اصلاً ما بچه‌های مطبوعاتی لیست مجلس ششم را بسته بودیم و لیست‌مان که اغلب‌شان مشارکتی بودند در تهران کامل رأی آورده بود.

 

*آقای بورقانی- خدایش بیامرزد- پای روزنامه شما هم ایستادند.

 

پای همه روزنامه‌ها ایستاد و دفاع کرد و همین مرتضوی و محسنی اژه‌ای برایش پرونده درست کردند. بله و آن لیست در دفتر آقای بورقانی تهیه شد.  

 

*سی- هیچ.

 

بله. لذا با بچه‌های مشارکت دوست بودیم. من ده‌ها سخنرانی در مجالس حزبی مشارکت انجام داده بودم. قبلش هم از من برای کار در مشارکت دعوت کرد‌ه بودند، من هم رفتم.

 

بعد از روزنامه‌نگاری به حزب مشارکت رفتم

 

*یعنی قبلش که دعوت کرده بودند کار روزنامه می‌کردید...

 

درگیر روزنامه و دانشگاه بودم. وقتم کاملاً پر بود...

 

*درگیر روزنامه بودید، نرفتید، روزنامه را که بستند، بازجویی شدید، گفتید دیگر به حزب می‌روم...

 

بعدازظهرها به روزنامه می‌رفتم و بعد از توقیف روزنامه‌ها به حزب مشارکت رفتم. بیش از بیست سال است که می‌روم.

 

*با چه نیتی رفتید؟

 

تقویت نهادهای تغذیه‌کننده‌ سیاست‌گذاری و تاثیرگذار بر سیاست‌گذاری عمومی کشور.

 

حاکمیت هنوز به حزب اعتقاد ندارد

 

*درِ روزنامه را بستند، پس به حزب می‌روم.

 

نظام انتخاباتی الزاماتی دارد. یکی از الزامات رسانه‌های مستقل است. یکی احزاب است. حزب جای پرورش نیروهای سیاسی و تاثیر حرفه‌ای بر سیاست و قدرت است. اما متاسفانه یک مشکل اساسی در کشور ما وجود دارد و آن اینکه حاکمیت هنوز اعتقاد به حزب ندارد. می‌دانید از کجا معلوم می‌شود؟

 

در کشورهای جاافتاده هر کسی از مادرش قهر می‌کند که نمی‌رود کاندیدا شود

 

*از کجا؟

 

ما هنوز بعد از 40 سال «قانون انتخابات حزبی» نداریم- و این واقعاً یک نقطه ضعف ساختاری است- در صورتی که دموکراسی‌های کارآمد احزاب هستند که کادر معرفی می‌کنند و برنامه‌های سیاسی و سیاستی را تنظیم می‌کنند. به مردم می‌گویند به این فرد به این دلایل به‌عنوان رئیس‌جمهور یا نماینده مجلس و شورا رأی دهید.

 

مشکل انتخابات ما این است که قانونش حزبی نیست/ می‌توانیم مثل موشک خوب حزب خوب هم داشته باشیم

 

*اما سران حاکمیت خودشان سابقه حزبی داشتند.

 

درست است. ولی وقتی مشکل‌شان با رقبا حل شد در حزب جمهوری را بستند. مشکل اصلی انتخابات ما همین است که حزبی نیست و احزاب‌مان هم برای رشد و تقویت‌شان محدودیت‌های زیادی دارند. شما مطمئن باشید اگر قانون انتخابات ما حزبی شود، احزاب در ایران جدی می‌شوند. اینکه مدام می‌گویند ایرانیان کار جمعی بلد نیستند و تا ایرانیان 2 نفر می‌شوند انشعاب می‌کنند و... حرف‌های بی‌ربطی است. اگر در ایران قانون انتخابات حزبی شود، ما همین‌طور که بیمارستان‌ها و کارخانه‌ها و بانک‌های خوبی داریم، احزاب خوبی هم خواهیم داشت. اگر قانون انتخابات ایران حزبی شود 2 میلیون ایرانی از زن و مرد عضو حزب می‌شود و بهترین نیروها می‌آیند در احزاب که بتوانند وارد حاکمیت بشوند و یا از خارج حاکمیت بر سرنوشت جمعی‌مان تاثیر بیشتری بگذارند.

 

اگر قانون انتخابات حزبی شود، خیلی‌ها می‌آیند و عضو حزب می‌شوند/ دموکراسی مگر بدون رقابت حزبی می‌شود؟

 

*الان؟

 

بله، در همین ایران. ولی متاسفانه در شرایطی که قانون انتخابات حزبی نیست و تشکیل و رشد احزاب با مانع مواجه است می‌بینید که در مجلس یازدهم چه افراد پیاده‌ای وارد شدند. 42 سال است که از انقلاب می‌گذرد ولی صداوسیما اصلاً حزبی بودن را ضدارزش می‌داند؛ گویی کسی که عضو حزب است عضو یک باند قاچاقچی است. انگار چیز بدی است. اصلاً دیدید بعضی‌ها دانشگاهی‌ هم هستند- که من تعجب می‌کنم- و رسماً با افتخار می‌گویند من عضو هیچ حزبی نیستم. مگر افتخار دارد؟ بگویید من نخواستم عضو حزبی شوم، وگرنه دموکراسی بدون رقابت حزبی مگر می‌شود؟ دموکراسی بدون آزادی مطبوعات مگر می‌شود؟ دموکراسی بدون آزادی اصناف و سندیکاها و نهادهای نمایندگی گروه‌های اجتماعی مگر می‌شود؟ بعضی فکر می‌کنند دموکراسی یعنی اینکه طرف بیاید فقط رأی دهد. اما رأی دادن کافی نیست. نهادهای سیاسی متعددی ضروری است تا دموکراسی در نمایندگی شهروندان و تامین خیر همگانی‌شان کارا عمل کند. من هم عضو حزب مشارکت شدم که در حد توانم با کار داوطلبانه به تقویت این عنصر مهم جامعه مدنی و نظم دموکراتیک کمک کنم.

 

*در حزب مشارکت رفتید که [به] آن تحلیلی که نسبت به جامعه مدنی داشتید [و] به سمتش حرکت می‌کردید [برسید]. دستاورد حضورتان در جبهه مشارکت چه بود؟

 

چندین دستاورد داشت. یکی‌اش مجلس ششم بود.

 

مجلس ششم تکرار مجلس اول بود

 

*اگر اجازه دهید اینجا را منقطع منقطع برویم. دستاورد مجلس ششم چه بود؟

 

دستاورد مجلس ششم این بود که معلوم شد مجلس خوب فقط مجلس اول نیست. مجلس اول در مجلس ششم و هر مجلس دیگری که صدای جامعه می‌شود و شهروندان را نمایندگی کند می‌تواند تکرار شود. بسیاری از قوانین و مصوبات مجلس ششم هم قوانین و مصوبات خوبی بودند، گرچه به چند هدف بزرگش هم نرسید و شورای نگهبان مانع شد.

 

*اگر جریان اصلاحات را یک فرایندی بدانیم که نقطه مبدا این جریان به جهت سیاسی دوم خرداد 76 بود، انتخابات مجلس ششم، آن هژمونی که جبهه مشارکت و اصلاح‌طلبان در مجلس ششم داشتند، در نهایت منتهی شد به تحسن مجلس ششم و چالش و... در نهایت منتهی شد به تنازع حاکمیت یعنی [تقابل] هسته سخت قدرت با جریان اصلاحات و به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان از همان مجلس ششم راه و رسم‌شان را از حاکمیت جدا کردند.

 

اینجا یک بحثی وجود دارد...

 

یک جاهایی تند رفتیم، حاکمیت ترسید و مقابله کرد

 

*می‌خواهم بدانم این در فرایند دموکراسی‌خواهی که شما می‌دانید آن اتفاق و آن تحسنی که در مجلس ششم افتاد [چگونه بود؟] من یک بار با آقای رضا خاتمی گفت‌وگو می‌کردم. می‌گفت ما تلاش داشتیم و همه هدف‌مان این بود وقتی پیچ رادیو را باز ‌کنند تن و بدن قدرت بلرزد. بعد فهمیدیم که نه، مشکلات‌مان را می‌توانستیم یک جور دیگر هم حل کنیم. مجلس ششم به این شکل بود. وقتی هر روز رادیو را روشن می‌کردیم یک خبری در مجلس ششم بود.

 

به نظرم عامل اصلی این نبود. بعضی‌ها شبیه حرف شما می‌گویند که اصلاح‌طلب‌ها در مجلس ششم و در دولت روحانی تند رفتند و بعد حاکمیت برخورد کرد. من هم نمی‌خواهم بگویم اصلاح‌طلب‌ها تند نرفتند، یک جاهایی تند رفتند یا در مطبوعات کسی تند نرفته، یک جاهایی تند رفتند. مگر عرصه سیاسی فقط جای انجام کارهای بی‌خطاست؟!

 

*حالا مشت نمونه خروار است. یک جاهایی خود شما تند نرفتید؟

 

حالا همین را می‌خواهم خدمت‌تان بگویم. به نظر من مهم‌ترین مساله این بود که حاکمیت ترسید و با اصلاحات مقابله کرد، و گرنه انجام خطا، کار هر کنشگری است.

 

سال 76 در نمازجمعه گفتند ببینید طالبان چقدر قشنگ حکومت می‌کنند/ برخی فکر می‌کنند حکومت یکدست اقتدارگرا راه نجات کشور است

 

*چرا ترسید؟

 

ترسید. اصلاً از وقتی که انقلاب پیروز شد 2 گرایش وجود داشت و دارد؛ یک گرایش که این حکومت جمهوری اسلامی را یک هدیه آسمانی می‌داند و می‌گویند ما گرفتیم و تا ظهور امام زمان هم به کسی تحویل نمی‌دهیم. این یک نگاه است. یک عده با همین نگاه، پشت نظارت استصوابی و پشت بقیه‌ حذف‌ها و انحصارها هستند. یک عده با همین نگاه با مجلس ششم برخورد کردند، جلوی همه مصوباتش ایستادند، فله‌ای روزنامه‌ها را بستند، فعالان دانشجویی و سیاسی را گرفتند و دانشجویان بی‌پناه را ستاره‌دار کردند. یک عده با همین نگاه با مطبوعات برخورد کردند. با همین نگاه با دگراندیشان برخورد کردند. حتی به خودشان اجازه دادند بعضی را ترور کنند و بکشند.

 

*نگاه‌شان به رأی نیست به بیعت است. به جمهوریت نیست به حکومت است.

 

بله. یک نگاه دیگر هم می‌گوید ما جمهوری اسلامی تاسیس کردیم و حکمرانی باید با رضایت و نظر مردم باشد، منبعث از مردم باشد. به نظر من هر 2 نگاه هم در حاکمیت وجود دارد. اگر شما حاکمیت را طی این 40 سال نگاه کنید بالا و پایین دارد ولی هر 2 گرایش وجود دارد. اینکه می‌بینید در چهل سال گذشته جمهوری اسلامی هنوز پایدار مانده به این خاطر است که یک گرایش مردمی و جامعه‌محور هم در آن وجود داشته گرچه گاهی خیلی ضعیف شده است.  آن گرایش انحصارگرا و اقتدارگرا بعد از فوت امام قوی‌تر شد؛ گرایشی که به جمهوری اسلامی اعتقاد ندارد، به حکومت اسلامی اعتقاد دارد. حتی گفتند...

 

*مثل آقای مصباح‌یزدی...

 

سال 76 گفتند که یاد بگیرید ببینید در افغانستان طالبان تشکیل شده، ببینید چقدر قشنگ حکومت اسلامی دارند! حتی در نماز جمعه اسم حکومت طالبان را آوردند. بعد از انقلاب اگر امام می‌گفت «حکومت اسلامی» بگذارید زورش می‌رسید. ولی خود امام گفت «جمهوری» اسلامی. بعد از جنگ، به تدریج آن بخش حاکمیت که به جمهوریت کمتر اعتقاد دارد و بدبین است قوی‌تر شدند، لذا نظارت استصوابی راه افتاد و تشدید شد. کنترل سمن‌ها و شخصیت‌ها و شجریان‌ها راه افتاد. دادگاه‌های انقلاب و ویژه روحانیت تداوم پیدا کرد.

 

بین اقتدارگرایان اختلاف است

 

*یعنی مجلس ششم واکنشی بود به این تصمیمی که بعد از فوت امام گرفته شده بود؟

 

بله، دوم خرداد 1376 واقعاً واکنشی بود به همین گرایش انحصارطلبانه. مهم‌ترین عاملی که باعث شد که الان ما به اینجا برسیم که خیلی از مردم از دستاوردهاش راضی نباشند، این بود که بخشی مهمی از حاکمیت جلوی اصلاحات ایستاد. تندروی اصلاح‌طلبان اثر کمتری داشت به نسبت به این عامل. الان هم راه نجات کشور راهی نیست که همین تندروهای انحصارطلب می‌خواهند ‌بروند. الان هم به دنبال یک حکومت یک‌دست اقتدارگرا هستند. البته معلوم نیست این اقتدارگرایی با نمایش انتخاباتی است یا اقتدارگرایی نوع روسی است یا نوع چینی است! بین خودشان اختلاف است.

 

*با هر مدلی این حکومت اقتدارگرا- فرض محال، محال نیست- اگر سیادت پیدا کند و اگر این پروژه‌ای که در ذهن بعضی‌ها سیر تکمیلی خود را طی می‌کند به ثمر بنشیند ایران را به کدام سمت می‌برد؟

 

به سمت نگران‌کننده‌ای. برای همین همچنان از ضرورت اصلاحات دفاع می‌کنم.

 

زمان احمدی‌نژاد هم حاکمیت یکدست شد، اما کشور به کجا رسید؟

 

*این سوال بماند. مجلس ششم را بگویید که اگر حاکمیت را نمی‌ترساند شاید همین اتفاقات نمی‌افتاد.

 

حامیان اقتدارگرایی می‌گویند که قبول داریم مشکلات وجود دارد و جامعه بحران دارد ولی راه‌حل حکومت یک‌دست است! به همین دلیل سر مجلس یازدهم ذوق‌زده شدند. می‌گویند مجلس را گرفتیم، سال 1400 هم قوه مجریه را می‌گیریم. در صورتی که می‌دانید حتی اگر بگیرند راه بن‌بست است؛ تکرار همان دوره احمدی‌نژاد است. آن موقع هم یک‌دست کردند. 800 میلیارد دلار هم درآمد ارزی و نفتی داشتند. ما به کجا رسیدیم؟ در هشت سال یک شغل اضافه نشد. معدل رشد ما در این 40 سال 2 درصد شده است. این یک راه است. یک راه دیگر هم متاسفانه با این بن‌بستی که اینها درست کردند و با رسانه‌های جدید باز شده که می‌گویند اصلاحات فایده ندارد.

 

شرایط مثل اول انقلاب نیست که همه غسل شهادت کنند/ سرنگونی‌طلب‌ها اشتباه می‌کنند چون جمهوری اسلامی حکومتی نیست که پفش کنند بریزد/ جمهوری اسلامی در برخورد با مخالفانش قوی است/ راه نجات کشور اصلاحات است نه اقتدارگرایی و سرنگونی‌طلبی/ راه نجات کشور این نیست که اصلاح‌طلبان کاره‌ای شوند، اما این کشور به تغییر مسالمت‌آمیز احتیاج دارد

 

*براندازی است...

 

بله. سرنگونی‌طلبی. این نیرو هم با روی کار آمدن ترامپ و با تحریم‌های حداکثری دوپینگ کردند و دیگه تمومه ماجرا راه انداختند! اما سرنگونی‌طلب‌ها اشتباه می‌کنند. می‌دانید چرا؟ چون ایرانی‌ها 42 سال تجربه دارند. در سال 96 و 98 هم دیدید. قشرهای اصلی شهری به اعتراضات خیابانی نپیوستند و نمی‌خواهند با دادن هزینه خونین تغییرات را باعث شوند. نگران هستند؛ یعنی هر تحولی را پاسخ نمی‌دهند. مثل اول انقلاب نیست همه به انقلاب کردن فکر کنند و به پیامدهای انقلاب توجه نکنند. نگران آینده ایران هستند که کشور در خاورمیانه آشوبناک دوباره وارد دوره بی‌دولتی نشود. وجدان جمعی ایرانیان نسبت به انقلاب پیامد‌آگاه شده.

 

*یعنی آگاهی جامعه بیشتر شده با نظارت دقیق‌تری اوضاع و احوال را...

 

اصلاً در ایران فردیت و مطالبه‌گری قوی‌تر شده، نه ایثارگری مرامی. جمهوری اسلامی ضعف و بحران دارد، ولی پوشالی نیست و برای بقایش امکانات کافی دارد. جمهوری اسلامی یک نظام سیاسی است که در تشکیل یک «دولت توانا» با مشکل روبه‌رو بوده است و هست. دولت توانا که می‌دانید یعنی چه؟ دولتی که بتواند آب و نان و نیازهای اولیه شهروندان را با بروکراسی‌های بالغ تامین کند و حدی از کارآمدی بدون فساد داشته باشد. ما از اول در تاسیس این دولت توانا مشکل داشتیم چون اصلاً نهادهای نمایندگی و حکمرانی‌مان شایسته‌سالار و شایسته‌گزین نیستند. «تعهد» را چماق کردند و زدند توی سر «کارآمدی و شایستگی». ما اتفاقاً بعد از کرونا باید به طرف «دولت توانا» برویم، چون سلامتی مردم در برابر خطر ویروس‌ها مهم شده است. اما جمهوری اسلامی که حالا دولت توانایی نشده، در سرکوب و برخورد با مخالفینش یک حکومت قوی است. یعنی در سرکوب و بقا تخصص و تجربه کافی دارد. در مخالفت با مخالفینش 40 سال است که تجربه دارد. نهادهای دینی و سیاسی را هم مخلوط کرده، یک آلیاژی درست کرده که این آلیاژ به درد دولت توانا نمی‌خورد، ولی به درد زدن رقیب حکومت می‌خورد. قوی کنترل می‌کند. لذا سرنگونی‌طلب‌ها راه همواری ندارند. براندازی هم راه‌حل نیست.

 

به رغم اینکه افکار عمومی با اصلاح‌طلب‌ها مشکل دارد ولی راه نجات کشور همچنان اصلاحات است، نه اقتدارگرایی است نه سرنگونی‌طلبی. اصلاحات را می‌گویم نه اصلاح‌طلبی؛ یعنی راه نجات کشور این نیست که من اصلاح‌طلب یک کاره‌ای شوم. نشویم. ولی این کشور به تغییر اصلاحی احتیاج دارد. به تغییر مسالمت‌آمیز احتیاج دارد. برای همین بازسازی و نوسازی اصلاح‌طلبان خیلی ضروری است.

 

اگر 5 دقیقه مقام رهبری به من وقت بدهند به ایشان می‌گویم قانون اساسی نیاز به اصلاحات دارد

 

من اگر این امکان را داشتم که مقام رهبری به من پنج دقیقه وقت بدهد به ایشان می‌گفتم 40 سال است که از انقلاب می‌گذرد. هشت سال شما رئیس‌جمهوری بودید، 30 سال هم رهبر بودید، آیا ما نباید بعد از 40 سال در حکمرانی یک بازبینی کنیم؟ آیا نباید راه تغییر و اصلاح امور کشور باز و نهادینه شود؟ امام، دهه اول، یک بازنگری در قانون اساسی کردند؛ یعنی یک تغییراتی دادند. آیا نباید ما یک تغییراتی بدهیم؟

 

*آن چه تغییراتی است؟

 

خلاصه‌اش این است که نهادهای نمایندگی و حکمرانی دموکراتیک‌تر شود تا با مشارکت مردم و شایستگان قوانین عادلانه‌تر و ساختارها کارآمدتر شوند و هم دولت و هم جامعه ایران توانمندتر شود. اگر اجازه ندهید در کشور تغییرات اصلاحی اتفاق بیفتد مشکلات انباشته‌تر می‌شود و بحران‌ها وسعت بیشتری پیدا می‌کند. جامعه در 76 با بیست میلیون رأی اعتراض خود را نشان داد، بعد در 88، 96 و 98 دوباره تکرار کرد، بعد از کرونا هم دوباره خواهد گفت. به این مطالبات باید پاسخ داد.

 

شرایط ما شبیه سال 57 نیست، شبیه سال 67 و پایان جنگ است/ سیاست خارجی مبتنی بر مقاومت کلی خرج دارد

 

*فکر نمی‌کنید به جهت جامعه‌شناختی یک مقدار دیر شده است؟

 

نه، اتفاقاً من معتقدم هنوز دیر نیست. بعضی‌ها حواسشان با فضای مجازی پرت می‌شود و می‌گویند اوضاع خیلی بد و مثل سال 56 و 57 است. من نمی‌گویم اوضاع خوب است، اما اتفاقاً بیشتر شبیه سال 67 است؛ یعنی پایان جنگ. اتفاقاً الان هم اگر ترامپ برود پایان یک جنگ اقتصادی تمام‌عیار است و فرصتی است برای گشایش و اصلاح. ما باید سیاست خارجی و سیاست داخلی و چند ساختار اقتصادمان را اصلاح کنیم. این سیاست خارجی فعلی مبتنی بر هزینه زیاد است. اقتصادی ملی ایران دیگر نمی‌تواند هزینه این سیاست خارجی را بدهد. اتفاقاً سیاست خارجی را باید خادم توسعه ملی کنیم. حکومت گفت به سوریه رفتیم که دشمن به خوزستان نیاید، آن وقت الان اسرائیل به آذربایجان یا عمان یا بحرین یا امارات آمده. لذا به بازبینی سیاست‌ها نیاز داریم.

 

سر ماجرای قانون مطبوعات وقتی رهبری پیام داد این قانون را بگذارید برای 6 ماه دیگر بهزاد نبوی به اصلاح‌طلبان گفت این حرف را گوش کنید چه اشکالی دارد؟/ در ایران فضای مطالبه‌گری خیلی قوی شده است

 

*یعنی اگر شما آقای خامنه‌ای را ببینید این حرف‌ها را می‌زنید؟

 

حتماً می‌زنم. اصلاً بهترین کار این است که همه مشکلات را با دست باز کنند.

 

*فکر نمی‌کنید اگر با آن ادبیات تند و تیز از سال 76 اصلاح‌طلبان با رهبری صحبت نمی‌کردند امکان برقراری دیالوگ بین طرفین وجود داشت و کشور این هزینه را پرداخت نمی‌کرد...

 

تا حدی قبول دارم. همان موقع مواضعی که بهزاد نبوی داشت جالب بود. آن وقتی که مقام رهبری گفت فعلاً قانون مطبوعات را برای 6 ماه دیگر بگذارید کنار، نبوی گفت گوش کنید، چه اشکالی دارد؟ 6 ماه دیگر یا یک سال دیگر؛ یعنی یک حالت تقابلی نمی‌شد. همان‌طور که می‌دانید آن موقع فضا، فضایی بود که ملت ایران به مجلس ششمی‌ها رأی دادند و اینها پشت‌شان یک پشتوانه اجتماعی قدرتمند مطالبه‌گر بود. شما غافل نشوید. در ایران این مطالبه‌گری خیلی قوی شده است. اصلاً این فضا با آن خاطراتی که من ابتدای صحبتم گفتم خیلی فرق دارد که یک پاسبان بیاید همه محله بترسند و بروند. الان یک جامعه‌ای داریم که همه مطالبه‌گرند. یک عده به آقای خاتمی رأی داده بودند و باور کنید هشت سال ما که در حاکمیت نبودیم هم باید به آنها دائم پاسخ می‌دادیم. به درستی می‌گفتند ما رأی دادیم و حالا مطالبه داریم.

 

ما طرفدار توسعه همه‌جانبه‌ایم/ باید همه مشکلات کشور را لیست کنیم/ یک نیروی مهمی درون حاکمیت همچنان مخالف توسعه است/ مخالفان امر توسعه فکر می‌کنند توسعه یک راه وابستگی و فروختن ایران است در حالی که توسعه راه نجات ایران است

 

*الان به عنوان یک جامعه‌شناس اگر بخواهید تحلیل کنید یعنی یک صورت‌وضعیتی از وضعیت جریان‌های سیاسی اصلاح‌طلبان، اصولگرایان، طرفدار دولت یا آن جمعیت خاکستریِ منتقدِ پرگلایه‌ی خاموشِ کشور که نه اصلاح‌طلبی نمایندگی‌شان می‌‌کند نه اصولگرایی- یک صورت‌وضعیت از این به ما بدهید- و به عنوان یک جامعه‌شناس تحلیل خودتان را بگویید، اینکه جامعه ایرانی از چه چیزی رنج می‌برد، حکومت ما چه دست‌فرمانی را انتخاب کرده و کدام بخش از نیازهایش را نتوانسته به دست بیاورد و به کدام مطالبات نتوانسته برسد و اینکه این وسط هم گوشه ذهن‌تان یک پرانتز باز کنید که مردم در اعتراضات آبان ماه 96، 97 و هم اعتراضات شصت شهری که اتفاق افتاد، [با شعار] «اصلاح‌طلب، اصولگرا/ دیگه تمومه ماجرا» از آن طرف هم جریان براندازِ خارج‌نشین، به شدت سعی می‌کند این پیام را به افکار عمومی داخل ایران منتقل کند که کشور به بن‌بست رسیده 1- آیا ادراک و فهم ضرورت اصلاحات در کشور اتفاق افتاده بعد از اینکه صورت‌بندی کردید؟ 2- گفتمان اصلاح‌طلبی در بدنه افکار عمومی چقدر توانسته دوام داشته باشد و سازمان‌های سیاسی اصلاح‌طلب آن توان را دارند که بتوانند این اصلاحات را پیش ببرند؟ با چه نیرویی باید این اصلاحات اتفاق بیفتد؟ 3- جامعه مدنی چطور باید به احزابی که سرشان بریده شده، فرقی ندارد چه اصلاح‌طلبان چه اصولگرایان، یکی خودزنی کرده دیگری را دگرزنی کردند به قتلگاه بردند سرش را بریدند [نگاه کند؟]. یک تحلیل جامع به ما بدهید و اینکه وضعیت کشور در شرایط فعلی چیست؟ ما از چه چیزی رنج می‌بریم؟ با این دست‌فرمان قرار است به کجا برویم؟ به بن‌بست رسیدیم یا خیر؟

 

بعد از چهار ساعت دیگر امکان توضیح درباره‌ همه‌ این پرسش‌های مهم و دادن طرح جامع هست مگر؟ آن بن‌بست کاملی که گفتید واقعیت ندارد و همچنان امکاناتی برای ایجاد گشایش هست، مشروط به این ‌که نیروهای مصلح قوی‌تر عمل کنند. ای کاش این سوال چهار ساعت پیش اولین سوال بود و ما انرژی‌مان را روی این سوال می‌گذاشتیم.

 

*اگر خسته هستید می‌توانیم بعداً راجع به آن صحبت کنیم.

 

نه، من خیلی اجمالی نظرم را خدمت‌تان می‌گویم. یک مشکلی که الان جامعه با آن روبه‌روست این است که بخش بزرگی از حکمرانان ما به طور کلی با توسعه فراگیر و همه‌جانبه و پذیرش اقتضائات آن در سیاست خارجی و داخلی و اقتصادی مساله داشته‌اند. شما می‌دانید اگر همه مشکلات کشور را لیست کنیم، خب، بعد چطوری می‌توانیم این مشکلات را حل‌ کنیم؟ خب، باید کشور توسعه پیدا کند. توسعه پیدا کند یعنی باید توانایی ایران بیشتر شود.

 

*یعنی مردمش هم باید قدرتمند و توانمند شوند، جامعه مدنی باید قدرتمند باشد.

 

بله، ما طرفدار توسعه همه‌جانبه هستیم، نه فقط حتی توسعه اقتصادی، و لازمه این توسعه این است که هم حاکمیت تواناتر شود و هم جامعه. خود هشت سال دوره آقای‌ هاشمی نشان داد که حتی همان رشد اقتصادی هم تا حدی منجر به تقاضا برای توسعه سیاسی می‌شود. متاسفانه یک نیروی مهمی در حاکمیت همچنان مخالف توسعه است. به یاد دارید زمان آقای احمدی‌نژاد اسم توسعه را هم نمی‌آوردند. اسمش را گذاشتند پیشرفت. یعنی اصلاً می‌گویند توسعه یک مفهوم غربی است- گویی موشک یک مفهوم بومی است! می‌گویند توسعه یک راه وابستگی و فروختن ایران به غرب است. این‌طوری ضدیت داشتند. در صورتی که توسعه راه توانمند کردن کشور است. مردم باید بتوانند کشورشان را بسازند، تشکل داشته باشند، بتوانند آزادانه رأی بدهند، رأیی که دادند اثر بگذارد؛ یعنی منشا اثر شود.

 

توسعه یعنی اینکه مردم باید کشور را بسازند/ جامعه ما پیشاانقلابی نیست/ در حال گذار به دموکراسی هستیم

 

*البته همه اینها یک پیش‌نیازی دارد که شکم‌شان سیر باشد و گرفتار معیشت‌شان نباشند.

 

بله، یعنی مشکل اولیه معیشتی نداشته باشند. همان مشکل معیشتی را هم بخواهید حل کنید باید مدیران لایق‌تر و ساختارهای حکمرانی کاراتری داشته باشد و رشد کشور حداقل باید 10 سال بالای پنج درصد باشد نه مثل الان که منفی پنج درصد است. همان‌طور که می‌دانید ما سال‌هاست مشکل رکود تورمی داریم.

 

*اینها همه تبعات یک جهان‌بینی حکومتی...

 

یکی از علل آن همان گرایش ضد توسعه در حکومت است. یک مشکل دیگری که داریم [این است] که همان‌ها که توسعه‌گرا هستند هم اغلب به ضرورت پایدار و عادلانه و مشارکتی بودن توسعه توجه ندارند. در توسعه باید به طرف توسعه پایدار برویم نه اینکه محیط زیست را نابود کنیم. توسعه پروازی! یعنی یک عده مهندس از تهران بروند یک سد بزنند و بعد برگردند، بعد کلی پیامد منفی ریزش نمک به مخزن سد را داشته باشد.

 

ورود به مرحله تحکیم دموکراسی دیر یا زود دارد، اما سوخت و سوز ندارد

 

*توسعه پروژه‌ای نه...

 

درست است. الان عمدتاً یک نگاه عمرانی و کالبدی به توسعه حاکم است. اما توسعه باید از پایین و با مشارکت خود [مردم] سامان بیابد؛ یعنی شما باید یک زمینه‌ای را فراهم کنید که مردم کشور را بسازند نه یک عده آن بالا بخواهند کشور را بسازند. توسعه نباید محیط زیست را تخریب کند. توسعه باید عادلانه و متوازن باشد؛ یعنی بین نقاط مختلف کشور شکاف نباشد. همان‌طور که می‌دانید بین تهران و سایر مناطق شکاف وجود دارد. در همین خود تهران شکاف وجود دارد. الان قیمت مسکن بین منطقه یک با همان جنوب شهر که گفتید شکاف 6 برابری دارد.

 

حالا من برخلاف سرنگونی‌طلب‌ها، اتفاقاً معتقدم کشور- حداقل از سال 76 تا حالا- برای رسیدن به این وضعیت تلاش می‌کند؛ یعنی ما در حال گذار هستیم. بعضی‌ها می‌گویند جامعه الان در حال پیشاانقلابی است. نه، من می‌گویم اتفاقاً جامعه در حال گذار به توسعه‌یافتگی و دموکراسی است؛ یعنی ما می‌خواهیم برویم وارد مرحله تحکیم دموکراسی بشویم. می‌دانید که دموکراسی سه مرحله دارد: اول اینکه در جامعه برای درخواست دموکراسی زمینه آماده شود؛ یعنی مردم- به قول شما- نان و آب و سوادی داشته باشند، شهری شکل گرفته باشد. من معتقدم از سال 1330 به بعد این شرایط در ایران آماده شده است؛ یعنی ما از مرحله تمهید دموکراسی گذشتیم. دوم اینکه به طرف دموکراسی حرکت کنیم؛ یعنی خودِ گذار صورت بگیرد. چند دهه است که در این مسیریم ولی وارد مرحله تحکیم دموکراسی نشده‌ایم. مرحله «تحکیم» دموکراسی یعنی پارلمان، نماینده مردم شود. احزاب بشوند ابزار تغییر قدرت سیاسی. لذا ما الان باید تلاش کنیم وارد مرحله «تحکیم» دموکراسی شویم و این دیر و زود دارد ولی سوخت و سوز ندارد.

 

برای تندروها رأی مردم اهمیتی ندارد، اما برای نخبگانی که کشور را اداره می‌کنند چرا

 

*شما فکر نمی‌کنید تلقی مردمی که انقلاب کردند تا این نهادهای موروثی یعنی آن رژیمِ توتالیترِ منفردِ شخصیِ دمدمی‌مزاج را سرنگون کردند که بخواهند خودشان سرنوشت خودشان را به سرانگشتان دست‌شان تعیین کنند- الان به عنوان یک جامعه‌شناس- فکر می‌کنید مردم ما چنین برداشتی دارند که رأی‌شان در اداره کشور موثر است؟

 

این را باید دقیق جواب دهیم. همین انتخابات مجلس یازدهم نشان داد که 42 درصد شرکت کردند. به تعبیر دیگر اکثر شهروندان حس نمی‌کنند که مجلس در تعیین سرنوشت‌شان اثر تعیین‌کننده دارد و می‌توانند نمایندگان واقعی‌شان را به پارلمان بفرستند.

 

*براساس آمار اعلام شده.

 

بله. اگر بگوییم 20 درصد در همه انتخابات نیامدند (حتی در سال 76 هم که آقای خاتمی بود، 80 درصد آمدند) در سال 98، چهل درصد نیامدند و از اصلاح ناامیدند.

 

*این عدم حضور برای حاکمیت اهمیت دارد که همیشه تبلیغ و مروج انتخابات و مشارکت حداکثری بوده است؟

 

برای تندروها نه. برای تندروها اصلاً این رأی هم اهمیت ندارد. می‌گویند امام در رودربایستی بود که اسم نظام را جمهوری گذاشت. در رودربایستی بودند که این نظام انتخاباتی را هم قبول کردند. لذا برای آنها نه، ولی برای بخشی از خود حاکمیت و نخبگانی که این کشور را اداره می‌کنند، اهمیت دارد. ولی اینها 20 سال است که هنرشان این بوده که جلوی اصلاحات بایستند. آن وقت کار مملکت را به اینجا رساندند. این وضعیت فعلی قابل تداوم نیست.

 

*شما چون طیف‌بندی کردید می‌خواهم جواب سوال‌هایی هم را که برایمان ارسال کردند بگیرم مگر اینکه به ما قول دهید من سوالات را مکتوب بدهم خدمت‌تان و شما برایمان ویس پرکنید ما بتوانیم بعدش منتشر کنیم- من نه به عنوان یک خبرنگار، نه به عنوان یک روزنامه‌نگار، به عنوان یک شهروندی که پیام‌های زیادی به من منتقل می‌شود می‌خواهم این سوال را از محضرتان بپرسم- برمی‌گردم به سوال اول در بخش دوم. من یک شهروند با سه پیام مواجه هستم. یکی از طرف حاکمیت می‌گویم وضع موجود خوب است، استراتژی مقاومت جواب می‌دهد، حتی این پیام را از زبان آقای حسن روحانی هم می‌شنویم که می‌گوید اقتصاد آلمان 5.2 درصد نابود شده اقتصاد ما خوب است که ما بعضی مواقع یاد حرف‌هایی می‌افتیم که آقای احمدی‌نژاد از دولت تدبیر و امید می‌زنند و ما هلال شیعی‌مان را داریم، عمق نفوذ منطقه‌ای را داریم، موشک‌هایمان بردش 2500 کیلومتر است و قس علی هدا. این یک پیام است که دارم می‌گیرم. می‌گوید قرار نیست و این پیام را به منِ شهروند منتقل می‌کند که اگر اعتراض کنید ممکن است احکام سنگین بگیرید، اگر یک مقدار جلوتر بروید ممکن است حکم اعدام بگیرید، این پیام به بدنه جامعه مدنی منتقل می‌شود. یک پیام را اصلاح‌طلبان منتقل می‌کنند که علی‌رغم همه محدودیت‌هایی که سال 92 برایشان ایجاد شد و نتوانستند کاندیدای حزبی داشته باشند- حالا اگر آقای عارف را استثنا بگیریم و کنار بگذاریم- آمدند پشت سر آقای روحانی ایستادند و نشان دادند همچنان معتقدند راه سیاست‌ورزی از طریق صندوق رأی باز است که شما جزو طرفداران این نظریه بودید و به نظر می‌رسد همچنان هستید. یک پیام هم اصولگرایان منتقل می‌کنند که آنها مکانیزم انتخابات را گرفتند و به صندوق رأی توجه کردند، متوجه شدند که رسانه چه نقشی دارد برای نگهداری طبقه هوادار خودشان. پالس‌هایشان را می‌فرستند و پیام‌هایشان را تولید می‌کنند شاید خیلی هم صندوق رأی به فرمایش جنابعالی اهمیتی نداشته باشد. این افکار عمومی یک پیام هم از خارج از کشور می‌گیرد. تغییرخواهان، دگرگونی‌خواهان، سلطنت‌طلبان، براندازان، کسانی که می‌گویند اصلاحات، اصولگرایی، حاکمیت به بن‌بست رسیده و وقتی پوزیسیون و اپوزیسیون جفت‌شان یک پیامی را به منِ شهروند منتقل می‌کنند، حاکمیت می‌گوید قرار نیست تغییر اتفاق بیفتد. اصلاح‌طلبان سوژه امنیتی هستند، حرف بزنند حکم دارند زیر اخیه هستند. آقای جلایی‌پور، خانم آذر منصوری، آقای علی شکوری‌راد، آقای محمدرضا خاتمی، آقای ایکس، آقای ایگرگ، آقای زد و... اینها حکم دارند ما دیگر به اینها بازی نمی‌دهیم. اصولگرایان هم می‌گویند همین است که هست. می‌خواهید بخواهید، نمی‌خواهید نخواهید. براندازان هم می‌گویند اولاً که همه اینها سر و ته شبیه هم هستند «اصلاح‌طلب اصولگرا / دیگه تمومه ماجرا». اگر ملت ایران، می‌خواهد از این وضعیت خارج شود و از این بن‌بست دربیاید، باید ظرف را منقلب کنید و بشکنید. از یک منظر که تحلیل می‌کنند شرایط، شرایط پیشاانقلابی سال 56 است. یعنی به بن‌بست رسیدن. به نظر شما جامعه مدنی و افکار عمومی ایران به بن‌بست رسیده یا نرسیده؟ هنوز امیدوار است. با توجه به دستاورد و...

 

از همان جمله آخرتان استفاده می‌کنم. من معتقدم تازه اولش است و تمام نیست ماجرا.

 

افغانستان در کنترل تورم موفق بوده ما نه

 

*اول چه چیزی است؟

 

اول همین حرکتی است که حداقل 20 سال است شروع شده. کش‌وقوسی که برای اداره این کشور بوده ادامه پیدا می‌کند. حالا هر دفعه یک‌جور. بعضی از تندروها می‌گویند خبری نیست، بحرانی نیست، ما این پیچ ترامپ را رد می‌کنیم، همه آن نکاتی که شما گفتید. کسی هم نفس زیادی بکشد نفسش را قطع می‌کنیم. یعنی خوب دارد پیش می‌رود. بعد می‌گوییم کجا می‌روید؟ انگار که می‌خواهند بروند تمدن جهانی شیعی درست کنند (فکر می‌کنند تمدن سازی یک کار مهندسی است! نمی‌دانند ظهور تمدن‌ها پیامد ناخواسته نه طراحی‌شده انباشت تلاش‌های ملت‌ها در صدها سال بوده).

 

*هدف‌گذاری آنجاست.

 

بله، می‌گویند داریم می‌رویم. می‌گفتند می‌دانید چرا امام موفق شد؟ چون یک دشمنی به نام شاه داشت. بعد از انقلاب، دشمن این کشور صدام شد. بعد از صدام دشمن این کشور آمریکا شد. لذا معتقدند برای حفظ وحدت و... دشمن را باید بچسبیم، این مسیر را برویم تا به آن تمدنی که می‌گویند برسیم. این ادعای اینهاست و الان هم می‌گویند چیزی نیست، این پیچ ترامپ را هم رد می‌کنیم. ولی می‌دانید که اتفاقاتی افتاده است. اولاً بعد از 40 سال معدل رشد اقتصادی 2 درصد بوده. کجا می‌خواهیم برویم؟! ثانیاً ایران تنها کشوری در جهان است که چهار دهه تورم دورقمی داشته است. افغانستان در کنترل تورم موفق‌تر بوده است. ثالثاً سیاست مقاومتی که می‌گویند، خرج دارد. از کجا می‌خواهند خرجش را بدهند؟ این‌جوری نمی‌شود. من فکر می‌کنم ما به طرف یک تغییرات و اصلاحاتی می‌رویم که از نوع خودش را بیار، اما اسمش را نیار است؛ یعنی ما در سال آینده به طرف تغییر وضعیت می‌رویم بدون اینکه اعلام کنند که ما اشتباه کردیم.

 

یک نوع مصلحت‌گرایی یا عملگرایی دقیقه نودی در کشور حاکم شده است

 

*یعنی تغییر دست‌فرمان؟

 

بله. همین الان مگر آمریکا قرار بود علیه ما چه کار کند؟ مهم‌ترین فرمانده نظامی کشور ما را شهید کرده! اگر دقت کنید 6 ماه است فتیله را پایین کشیدند. یک عملگرایی حاکم شده. خیلی هم کار خوبی کردند. لذا یک خصیصه‌ای در ایران است. من می‌گویم مصلحت‌گرایی یا عملگرایی دقیقه نودی؛ یعنی درست مثل همان اتفاق‌هایی که در دهه شصت افتاد. چهارصد و چهل و چند روز گروگان‌ها را نگه داشتند...

 

آقای هاشمی‌رفسنجانی عملگرایی بهنگام داشت

 

*دقیقاً 444 روز.

 

ولی آخر رها کردند. این فرق ایران و طالبان افغانستان است. در طالبان افغانستان به ملاعمر گفتند بن‌لادن را بدهید. گفت نمی‌دهم. تا آخرش رفت. ولی ایران این‌طوری نیست. ایران یک عملگرایی دارد، ولی متاسفانه دیرهنگام است. ما خیلی دوست داشتیم زودهنگام بود؛ یعنی همان گرایشی که در آقای ‌هاشمی‌رفسنجانی بود. می‌دانید که آقای‌ هاشمی‌رفسنجانی یک عملگرایی بهنگامی داشت. لذا این خودش را نشان داد. 10 سال پیش در مجلس ششم چرا آن 130 نفر نماینده را ردصلاحیت کردند؟ برای همه آنها پرونده درست کردند، چون نامه نوشته بودند این مساله هسته‌ای را حل کنید. ولی بعد از 10 سال خود نظام و حاکمیت نرمش قهرمانانه کرد. البته به نظر من فکر نمی‌کردند ترامپ می‌آید. اگر فکر می‌کردند ترامپ می‌آید و از برجام خارج می‌شود، سر برجام این کارها را نمی‌کردند.

 

سیاست خارجی مقاومتی 800 میلیارد دلار پول می‌خواهد/ اصلاً مهم نیست که سال آینده اصلاح‌طلبان باشند یا نباشند/ سال 1400 به طرف تغییر سیاست‌های داخلی و خارجی خواهیم رفت/ انتخابات 1400 بهتر از انتخابات مجلس یازدهم برگزار خواهد شد

 

*به برجام نمی‌رسید.

 

اصلاً یک کشوری که می‌خواهد آن سیاست خارجی مقاومتی را داشته باشد، لابد 800 میلیارد درآمد ارزی می‌خواهد. کو؟ کجاست؟ به نظر من مهم نیست که سال دیگر اصلاح‌طلبان باشند یا نباشند. ما به طرف تغییر سیاست‌های خارجی و سیاست‌های داخلی می‌رویم.

 

*می‌توانید پیش‌بینی‌هایتان را برایمان باز کنید.

 

من فکر می‌کنم انتخابات 1400 یک مقدار بهتر از انتخابات مجلس یازدهم برگزار می‌شود.

 

مجلس یازدهم در این مدتی که تشکیل شده چه کار کرده است؟

 

*یعنی فضا برای نیروهایی که مثل حاکمیت فکر نمی‌کنند بازتر می‌شود؟

 

بله. اینها ‌گفتند ما جلو می‌رویم. بعد جوان انقلابی را هم گفتند، ولی شما دیدید چه اتفاقی افتاد. اولاً این مجلس یازده درست شد و کوه موش زایید. اصلاً شما ببینید اینها چند ماه است آمدند چه کار کردند؟ آخرین کاری که کردند این بود که ماشین دنا بگیرند.

 

*دنای خالی نه. دناپلاس یک مقدار قیمتش بیشتر است.

 

بله. بعد قضیه تزریق واکسن برای خودشان بود. اقدامات عاجلی که اینها کردند کو؟ کوه موش زایید. احتمالاً آن حاکمیتی که آن بالا نشسته می‌بیند که چه اتفاقی افتاده. سال دیگر برای بازگشت یک توسعه اقتصادی در کشور، ما مشارکت مردم را می‌خواهیم. شما مشارکت مردم را چطوری می‌خواهید؟ لذا پیش‌بینی من این است، نمی‌خواهم بگویم انتخابات مثل سوئیس می‌شود ولی این‌طوری هم نمی‌شود...

 

علم غیب که نداریم ببینیم انتخابات ریاست‌جمهوری چطور برگزار می‌شود/ بر اساس آنالیز انتخابات گذشته مردم زیر پنجاه درصد مشارکت نداشته‌اند

 

*پیش‌بینی شما از مشارکت مردم چقدر است؟

 

اولاً رفتار انتخاباتی مردم در چهار دهه گذشته نشان می‌دهد مشارکت در انتخابات ریاست جمهوری از 50 درصد کمتر نبوده. ما تا هفته آخر باید مدام نظرسنجی کنیم ببینیم چه می‌شود. علم غیب که نداریم. ولی پیش‌بینی من این است که احتمالاً مشارکت در 1400 بیشتر از 98 است و فضای رقابت کمی بازتر.

 

*می‌توانم یک سوالی بپرسم. هشت سال آقای سیدمحمد خاتمی، رئیس‌جمهور بودند. اصلاح‌طلبان اکثریت مجلس را به عهده داشتند. دولت آقای روحانی با حمایت اصلاح‌طلبان از 2 سه درصد رئیس‌جمهور ایران شد و رأی آورد. گرچه هیچ‌کدام از آن وعده‌هایی که به اصلاح‌طلبان داده بود به نظر می‌رسد محقق نشده. از زمین و زمان هم برایشان بلا بارید؛ یعنی از سیل و زلزله گرفته تا ترامپ و اتفاقاتی که افتاده. حالا راجع به این هم می‌شود صحبت کرد. اصلاً فرض محال، محال نیست. اولاً به نظر شما به عنوان یک روزنامه‌نگارِ جامعه‌شناسِ استادِ دانشگاهِ کنشگر مدنی، اگر اصلاً نه آقای سیدمحمد خاتمی، الان آقای مهندس میرحسین موسوی از حصر درآید و کاندیدای انتخابات 1400 شوند و [از] شورای نگهبان با نظارت استصوابی چراغ سبز بگیرد- ایشان یا حتی آقای کروبی دوباره کاندیدای انتخابات شوند- به نظر شما چقدر احتمال دارد مردم به اینها رأی دهند؟

 

پاسخ می‌دهم.

 

مردم ناراضی هستند چرا که حاکمیت در برابر اصلاحات مقاومت کرده است/ کف مشارکت مردم در انتخابات 1400 پنجاه درصد است

 

*می‌خواهم شناخت شما را از جامعه بیشتر بدانم.

 

پاسخ اینکه اگر می‌بینید تا حالا مردم ناراضی هستند به خاطر این است که خود حاکمیت در برابر اصلاحات مقاومت کرده است. حالا اگر یک مقدار کمتر مقاومت کند، اولاً کف مشارکت مردم از 50 درصد بالاتر می‌رود.

 

*پیش‌بینی شماست؟

 

بله.

 

وقتی جلوی اصلاحات را می‌گیرند برویم انقلاب کنیم؟ نمی‌کنیم

 

*یعنی حداقل کف مشارکت مردم 50 درصد است.

 

بله. تازه ظرفیت دارد که بالاتر برود؛ یعنی اگر اجازه بدهند که انتخابات رقابتی شود، این ظرفیت را دارد و اتفاق می‌افتد. لذا اصلاً من خودزنی نمی‌کنم. دیدید بعضی‌ها توی سر اصلاح‌طلبان می‌زنند. من نمی‌گویم اصلاح‌طلبان اشکال نداشتند، ولی چرا مدام بر سر اصلاح‌طلبان می‌زنید؟ وقتی حاکمیت می‌آید جلوی اصلاحات را می‌گیرد، خب می‌گیرد، ما باید چه کار کنیم؟ برویم انقلاب کنیم؟ که نمی‌کنیم. برویم سرنگونی‌طلبی کنیم که نمی‌کنیم. همچنان اصلاحات را دنبال می‌کنیم.

 

*اتفاقاً می‌خواهم به این نکته برسم. اصلاً فرض بگیرید آقای جلایی‌پور رئیس‌جمهور این مملکت شد. قرار است در چه زمین بازی‌ای بازی کنید که آقای خاتمی یا آقای هاشمی بازی نکرد؟

 

می‌دانید شما تصورتان از جامعه یک چیز متصلب است. اولا من سال 76، 80، 84، 88، 92، 96 را به یاد دارم. 6 برهه ریاست‌جمهوری داشتیم. یکی‌یکی وارسی کردم. هر کدام از اینها را تا یک ماه به انتخابات مانده بود می‌گفتند چه کسی می‌آید رأی بدهد و رکود جدی بود. اصلاً می‌گفتند چه کسی می‌آید به سیدمحمد خاتمی رأی بدهد؟ من قشنگ به یاد دارم.

 

سال 80 علیرضا رجایی می‌گفت محال است بگذارند خاتمی دوباره رأی بیاورد

 

*حتی خود آقای خاتمی هم باور نداشت.

 

حتی خود آقای خاتمی می‌گفت چهار، پنج میلیون رأی می‌آوریم بعد می‌رویم مجله آیین را در می‌آوریم.

 

*آبروداری می‌کنیم، می‌رویم.

 

ولی چه شد؟ بیست میلیون آمد. سال 80 به یاد دارم آقای علیرضا رجایی می‌گفت محال است بگذارند خاتمی دوباره رأی بیاورد. آن موقع اینها در زندان مخوف 59 بودند. یک انفرادی‌های مخوف. هنوز سازمان‌های اطلاعاتی سپاه راه نیفتاده بود. آنها آنجا بودند. آنها آنجا متوجه می‌شوند که برای دومین بار آقای خاتمی می‌آید و 2 میلیون هم رأی بیشتر آورده. این همان جامعه است که آقای رجایی این‌طوری فکر می‌کرد.

 

اصلاح‌طلبان سال 84 اشتباه کردند با چند کاندیدا آمدند/ فکر نمی‌کردیم در دور دوم آقای احمدی‌نژاد 17 میلیون رأی بیاورد/ سال 1400 با یک چیز سفت و سخت و محکم روبه‌رو نیستیم

 

در 84 خود اصلاح‌طلبان خطای بزرگی کردند که با چند کاندیدا آمدند، و اگر با یک کاندیدا آمده بودند همان دوره اول می‌بردند. خود ما فکر نمی‌کردیم دوره دوم آقای احمدی‌نژاد 17 میلیون رأی بیاورد. آن 10 میلیون از کجا آمد؟ آن 7 میلیون که پایگاه سنتی بود، آقای ناطق هم آورده بود. پس ببینید این تصور خیلی اشتباهی است که فکر کنید با یک جامعه «آجرگونه» و متصلب روبه‌رو هستید. بین کاندیداها تفاوت‌هایی هست. در زمان خاتمی کشور نسبتاً خوب اداره شد و همه شاخص‌های اقتصادی و اجتماعی رشد کرد. بعد در دوره احمدی‌نژاد با هشتصد میلیارد در آمد نفتی رشد اقتصادی منفی شد و دست کشور رفت زیر ساطور تحریم‌های شورای امنیت!

 

*نه، اصلاً مجلس یازدهم را می‌بینیم.

 

بله. همین مجلس یازدهم 42 درصد آمدند. یعنی بعضی واژه‌هایی که بعضی‌ها برای این مجلس به کار می‌برند من به کار نمی‌برم. بالاخره 42 درصد آمدند. درست است مهندسی بدی انجام دادند. بعد خود اصلاح‌طلبان می‌توانستند قوی‌تر عمل کنند. من حتی مجلس دهم را از مجلس یازدهم بهتر می‌دانم. بالاخره چهار نفر خدمت می‌کردند یک علی مطهری و یک محمدرضا نجفی و دیگر نمایندگان مردمی را داشت. لذا ما در 1400 با امکانات و حالات متعددی در جامعه پویای ایران می‌توانیم مواجه شویم. عملکرد خود اصلاح‌طلبان در نوسازی و بازسازی تشکیلاتی و گفتمانی‌شان هم عاملی تعیین‌کننده می‌تواند باشد. این جامعه می‌تواند دوباره تغییر کند و پویا شود.

 

صندوق رأی همچنان مهم است

 

*یعنی شما همچنان معتقدید که راه دموکراسی‌خواهی و راه سیاست‌ورزی را مثل آقای بهزاد نبوی از طریق صندوق رأی پیش ببرید.

 

همچنان صندوق رأی «هم» مهم است. ولی کافی نیست. نهادهای مدنی و پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان را هم باید تقویت کرد.

 

تغییر رژیم که تغییر کفش نیست کلی پیامد دارد

 

*به نظر شما اصلاح‌طلبان و اصلاحات اولاً الان با حاکمیت است یا بر حاکمیت است، منتقد حاکمیت است...

 

می‌دانید که اصلاح‌طلبان طیف گسترده‌ و متنوعی هستند، ولی به طور کلی جریان اصلی اصلاح‌طلبان که آقای خاتمی نمادش است دلسوزانه معتقدند که حاکمیت باید تن به اصلاحات بدهد. تغییر سیاست‌های داخلی و تغییر سیاست‌های خارجی به شکل تدریجی، مسالمت‌آمیز، قانونی، کم‌هزینه. راه نجات کشور این است. یادتان باشد ما در جریان انقلاب و پس از آن فهمیدیم تغییر رژیم تغییر کفش نیست که شما دائم عوضش کنید. دولت را که عوض می‌کنید در یک دوره بی‌دولتی می‌افتید که می‌تواند پیامدهای سهمگینی داشته باشد، از جمله سال‌ها ناامنی و جنگ.

 

*اصلاً چه اتفاقی می‌افتد؟ نه واقعاً؟ الان اصلاً فکر کنید ترامپ مجدداً رئیس‌جمهور شد رفتاری به مراتب [بدتری داشت] یعنی دخالت کرد و دیگر در بحث تسلیحات موشکی و هسته‌ای ایران ورود نکرد. فرض کنیم. ایران هم به خرخره‌اش رسید مجبور شدیم به یک نرمش قهرمانانه 2 یا برجام 2 یا برجام سه تن بدهیم. مثل کارتر که آمد و در بحث‌ حقوق بشر و بحث حقوق اساسی مردم ایران با شاه ورود کرد، یک چیزی را به برجام ضمیمه کند، بگوید نه تنها این موشک‌ها را باید کنار بگذارید و هسته‌ای را تعطیل کنید باید انتخابات در ایران آزاد برگزار شود، تحت نظارت سازمان ملل برگزار شود، درِ زندان‌ها باید باز شود، حکم اعدام تعطیل شود و استراتژی بقا هم در جمهوری اسلامی به جایی برسد که بگویند سلمنا این کار را کردیم یا قبول نکردند. اگر قبول نکردند الان می‌بینیم که آقایی مثل آقای رضا پهلوی یک پلتفرمی را هم آماده می‌کند به عنوان پیمان نوین و برای آینده ایران ایده می‌آورند، لابی مجاهدین خلق در کنگره آمریکا هست، در کاخ سفید هم هست، ارتباطات‌شان با آقای پمپئو برانداز هم هست. اصلاً ترامپ را به جایی می‌رسانند که رژیم چنج باید اتفاق بیفتد و قدرت خارجی توان خودش را پشت براندازها می‌آورد و ظرف مدیریتی کشور و نظام سیاسی ایران شاید توانسته باشند افکار عمومی ایران را کنترل کنند چون نیروهای سیاسی برانداز نیستند و مردم هم چون 40 سال پیش انقلاب کردند شاید دنبال آن دگرخواهی به فرمایش شما نباشند- در مورد این بعداً می‌شود صحبت کرد- [در هر صورت] این تغییر اتفاق افتاد. چه چیزی را ما جلوی چشم‌مان خواهیم داشت؟ چه اتفاقی می‌افتد؟ جنگ می‌شود؟ ما سوریه می‌شویم؟ چه می‌شود؟

 

بالاخره داریم ارزیابی امروزمان را می‌گوییم. تا سال 1400 هم یک سال دیگر باقی مانده، دوباره می‌توانیم بنشینیم تحلیل کنیم. این صحبت‌های من را هم شما ضبط کردید. ضمناً ترامپ هم بعید است پیروز شود.

 

حاکمیت سال 90 تصمیم به نرمش قهرمانانه گرفت/ حاکمیت به سمت حل‌وفصل مسائل سیاست خارجی خواهد رفت

 

*تا آن موقع پخش هم کردیم.

 

ولی شما فرض کنید ترامپ بماند اصلاً مشکل ما با آمریکا، آمریکا نیست. مشکل ما در درجه اول تصمیم خود حاکمیت است.

 

*یعنی چه؟

 

حاکمیت خودش سال 90 تصمیم گرفت نرمش قهرمانانه کند. حتی قبل از اینکه آقای روحانی بیاید یک سری نماینده داشتند در عمان مذاکره می‌کردند. حاکمیت باید به طرفی برود که یک مقدار این مساله سیاست خارجی را حل و فصل کند. نه اینکه رابطه با آمریکا را درست کنند، ولی یک جوری این مشکل را باید تقلیل دهند و تحریم‌ها رفع کنند. من فکر می‌کنم این کار انجام می‌شود. گفتم سیاست خارجی فعلی هزینه‌اش بیشتر از درآمد کشور است.

 

بعد شما می‌گویید ترامپ فلان می‌کند. در این کشور به خاطر استقلال‌خواهی انقلاب شده. به نظر من ترامپ نمی‌تواند به ایران چیزی را با زور تحمیل کند، اینجا مگر عربستان است که با یک تلفن بشود تصمیم حاکمیت را تغییر داد؟! ما خودمان به عنوان اصلاح‌طلب انتقادی که به حاکمیت داریم این است که می‌گوییم شما اگر سیاست خارجی دوران خاتمی را ادامه می‌دادید اصلاً شورای امنیت نمی‌رفتید،‌ با حفظ قدرت دفاعی ایران، ما تحریم نمی‌شدیم [و] این مشکلات برای کشور پیش نمی‌آمد. ولی این به این معنا نیست که آمریکا هر غلطی بخواهد می‌تواند علیه ایران بکند.

 

اگر آمریکا بخواهد به ایران حمله کند ما زیر نظر همین مقام رهبری به جبهه می‌رویم

 

*ما تن به زور نمی‌دهیم مگر زور خیلی پرزور باشد.

 

اتفاقاً ترامپ هر چه زور داشت، زد. اتفاقاً یک تحولی که در ایران افتاده همین است. وقتی که ترامپ از برجام یک طرفه بیرون رفت به یاد دارید که من یک یادداشت کوچک نوشتم. در برابر چه کسانی؟ همان فرشگردی‌ها که 30، 40 نفر بودند و به ترامپ نامه نوشتند و از ترامپ خواستند ایران را بیشتر تحریم کند، بجنگد و از این حرف‌ها. من یک یادداشت کوچک نوشتم. گفتم اگر آمریکا به ایران بخواهد حمله کند، ما زیر نظر همین مقام رهبری به جبهه می‌رویم. واقعاً هم می‌روم، 63 سال سن دارم؛ یعنی شما مطمئن باشید اگر آگاهانه آمریکا بخواهد به ایران تعرض کند بسیاری از نیروهایی که منتقدند هم برای دفاع از کشور بسیج می‌شوند.

 

برای اداره کشور لازم نبود زیر بار تحریم برویم/ زمان آقای خاتمی اطلاعات هسته‌ای لو رفت و فعالیت‌های خود را داوطلبانه معلق کردیم/ جناح تندرو می‌خواهد همه چیز را بیازماید

 

*ولی تعرضاتشان را کردند.

 

بله. قبول است ولی صورتحساب هنوز روی میز هست.

 

*2 سه روز پیش فکر می‌کنم تعرض‌ها...

 

حرف من هم این است که اصلاً برای اداره کشور لازم نبود کشور را پای تحریم بیاورید. زمان آقای خاتمی وقتی این صنایع هسته‌ای توسط سازمان مجاهدین لو رفت، آقای خاتمی چه کار کرد؟ داوطلبانه خودمان تعلیق کردیم. نه تحریمی شد نه چیزی. آن مسیر را می‌توانستیم ادامه بدهیم تا اصلاً به این مشکلات برخورد نکنیم. ولی حالا کردیم و اینها هم آزمودند. می‌دانید که این جناح تندروی ما همه چیز را باید بیازماید، خودش با چشم خودش ببیند که چگونه سرش به دیوار می‌خورد.

 

*الان ظرفیت دردهایمان پر نشده است این‌قدر سرمان به دیوار کوبیده شده؟

 

به نظر من ایران به لحاظ تمدنی همیشه حوزه نفوذ داشته. 2 حوزه نفوذ داشتیم و نمی‌توانیم آن را نادیده بگیریم. یکی آنجایی که مسلمانان و شیعیان هستند و دیگری جایی که فارسی‌زبانان و حوزه نوروز است؛ یعنی ما فقط هلال شیعه نداریم بلکه قمر ایران‌زمین و نوروز هم داریم. این حوزه نفوذ یک واقعیت است. در تمام این قمرجمعیت‌هایی هستند که نقطه امیدشان ایران است. ولی چه کسی گفته برای اینکه از این حوزه نفوذ استفاده کنیم یا به آن توجه کنیم، باید در هر کشوری یک سازمان بسیج راه بیندازیم که زیر نظر ما در تهران باشد؟ برای حفظ حوزه نفوذ انواع راه‌ها بین دولت- ملت‌های منطقه وجود دارد. به تعبیر دیگر به نظرم ما باید از فرهنگ و اقتصاد برای حفظ و بسط حوزه نفوذمان در منطقه استفاده کنیم و نه اسلحه.

 

راه نفوذ منطقه‌ای این نیست که اعراب بترسند/ اعراب بیخود از ایران ترسیده‌اند/ امارات چرا به بغل اسرائیل می‌رود؟

 

*ما انقلاب را این‌طوری صادر کردیم...

 

تغییر سیاست خارجی یعنی اینکه شما اگر می‌خواهید حوزه نفوذ ایران را حفظ کنید، راهش این نیست که عرب‌ها بترسند و به آغوش اسرائیل پناه ببرند و ناخواسته اسرائیل را به مرزهای ایران نزدیک کنید.

 

واقع‌گرایی ایران ادامه پیدا می‌کند/ اگر سیاست خارجی دولت آقای خاتمی ادامه پیدا می‌کرد کشور زیر بار تحریم نمی‌رفت

 

*شما الان نشانه‌هایی مبنی بر تغییرات در سیاست خارجی در راهبردهای کلان مملکت را می‌بینید؟

 

بله. به صورت سلبی. آمریکایی‌ها زشت‌ترین و جنایتکارانه‌ترین کارها را انجام دادند. فرمانده رسمی نظامی ما را در حالی که داشت یک سفر رسمی به کشور عراق می‌رفت در فرودگاه ترور کردند! ولی اگر شما دقت کنید از آن به بعد جمهوری اسلامی محتاطانه عمل کرد. قبلش اسرائیل- گفته می‌شد- نقاطی از سوریه که هواداران ایران مستقر هستند را زیر بمباران قرار دادند. ولی ایران واکنش کور و احساسی نشان نداد، چون اصلاً نمی‌خواهد وارد یک جنگ شود. این واقع‌گرایی به نظر من ادامه پیدا می‌کند. قبلاً گفتم جمهوری اسلامی می‌توانست کار کشور را به تحریم‌ها نکشاند، اگر سیاست خارجی دوران اصلاحات ادامه پیدا می‌کرد.

 

*ادامه پیدا نکرد...

 

بله. ما به تحریم رفتیم. ولی برجام کار خیلی خوبی بود. دست ایران را از زیر ساطور بیرون آورد.

 

به نظر شما ایران باید جلوی ترامپ زانو می‌زد؟/ مقاومت 2 سال و نیم گذشته در برابر ترامپ درست بود

 

*اجماع جهانی که اتفاق عراقیزه شدن ایران را گرفت.

 

ولی متاسفانه همین تندروهای کشور کاری کردند که برجام 2 و سه به پیش نرود. ولی یکدفعه چه اتفاقی افتاد؟ ترامپ (با فشار نتانیاهو و بن‌سلمان) یک طرفه از برجام بیرون رفت. هیچ کسی فکر نمی‌کرد! آمریکایی که مدعی تشکیل سازمان ملل و مدعی همکاری‌های جهانی بود و خودش در یک همکاری جهانی شرکت کرده و برجام را توافق کرده بودند، بیرون رفت! ما می‌توانستیم به تحریم کشیده نشویم ولی به قول شما کشیده شدیم. ولی وقتی که ترامپ یک طرفه بیرون رفت، به نظر شما صلاح چه بود؟ درست بود ایران جلوی ترامپ زانو بزند؟ به نظر من درست نبود. یعنی این مقاومتی که در این سه ساله شده به نظر من کار درستی است و به شکست فشار حداکثری در رسیدن به هدفش انجامید، ولی بعد از ترامپ دوباره باید برای رفع تحریم‌ها مذاکرات را از سر گرفت.

 

*زانو بزند یعنی چه؟

 

یعنی می‌خواستند ما را ذلیل کنند و ابزارهای دفاع مشروع ما، از جمله موشک‌هایمان، را از ما بگیرند. ما که برجام را امضا کرد‌ه بودیم، ترامپ آمده یک‌طرفه بیرون و دوازده شرط تحقق‌ناپذیر گذاشته؛ یعنی ذلت ایران و نه فقط ذلت جمهوری اسلامی. نباید قبول می‌کردیم و نکردیم. لذا من از این سه سال واقعاً دفاع می‌کنم. ولی معتقدم بعد از ترامپ- چه بماند، چه برود، (که می‌رود)- قدرت‌های بزرگ متوجه می‌شوند با ایران نمی‌توانند با زبان زور صحبت کنند. این‌طوری نیست که تهدید کند سه ماهه کار را تمام می‌کنیم. رئیس‌جمهور فرانسه به ترامپ گفته بود ما داریم با ایرانی‌ها کار می‌کنیم، قرارداد پژو- سیتروئن بستیم. ترامپ به مکرون گفته بود صبر کنید سه ماهه تمام می‌کنیم. حالا فهمیدند که اینجا ایران است. پیش‌بینی من این است که ما بعد از انتخابات آمریکا به طرف حل مساله می‌رویم، اما نه حل ریشه‌ای روابط ایران و آمریکا. شاید این موضوع سال‌ها طول بکشد، ولی حل معضل فروش نفت و رفع تحریم‌ها در یک سطوحی انجام می‌گیرد.

 

آمریکا غلط می‌کند خودش را به ما تحمیل کند

 

*یعنی بازگشت به نقطه صفر! چقدر فاصله دارد با آن توسعه و آن دموکراسی‌خواهی که شما...

 

دموکراسی در ایران مسیر کوتاهی نیست. زحمت دارد و زمان می‌برد. یک فرایند با فراز و نشیب است. ضمناً من به آن حرف شما انتقاد دارم. آمریکا بیخود می‌کند خودش را به ما تحمیل کند. گفتم ترامپ خیلی کارها می‌خواست بکند و نتوانست.

 

مردم غر می‌زنند اما در انتخابات هم شرکت می‌کنند/ ناسیونالیسم خفته‌ای در ایران وجود دارد که به وقت خطر نعره‌اش جهان را تکان می‌دهد/ جمعیت تشییع‌کننده پیکر سردار سلیمانی از جمعیت تشییع امام بیشتر بود/ فکر نکنیم چون مردم ناراضی هستند هر کاری می‌کنند

 

*من چیزی را تحمیل نکردم، می‌گویم فرض محال محال نیست، اگر این اتفاق بیفتد.

 

فقط جمهوری اسلامی هم نیست. من قبلاً هم گفتم. گفتم ایرانی‌ها را این‌طوری نگاه نکنید که همه انتقاد می‌کنند و مطالبه‌گرند و ناراضی‌اند. به همه انتقاد می‌کنند از بالا تا پایین، ولی اولاً 50 درصدشان در انتخابات شرکت می‌کنند. ابراز نارضایتی می‌کنند ولی در انتخابات هم شرکت می‌کنند. ثانیاً همین ایرانی‌ها اگر احساس کنند کشور در خطر است، ناسیونالیسم خفته‌ای در ایران وجود دارد که اگر بیدار شود نعره‌اش منطقه را تکان می‌دهد. این را شوخی نگیرید. می‌دانید از کجا می‌شود فهمید؟ همین مردمی که این همه ناراضی بودند و این همه زیر تحریم بودند و از کشتار آبان زخم خورده بودند، وقتی سردار سلیمانی را ترامپ شهید کرد، تشییعی کردند که در تاریخ معاصر جهان سابقه نداشته و حتی از تشییع جنازه تاریخی امام باشکوه‌تر بود! می‌دانید چرا؟ حرف‌ مردم این بود «آمریکایی، تو غلط می‌کنی می‌آیی فرمانده ما را می‌کشی». طیف گسترده‌ و رنگارنگی از مردم آمدند. شما اطلاع دارید مردم اهواز و خوزستان مشکلات خیلی زیادی دارند، ولی جمعیتی که در اهواز جمع شد بالای یک میلیون نفر بود. این جامعه اگر مورد تهدید خارجی قرار بگیرد این طور است. پس باید به این توجه کنیم. فکر نکنیم چون مردم ناراضی هستند پس به هر چیزی تن می‌دهند، نه.

 

سرنگونی‌طلب‌ها به دنبال دموکراتیک کردن امور نیستند، آنها نشسته‌اند تا تقّش در برود

 

*پس می‌تواند یک سیاست این باشد که یک بخشی از جریان‌های تندرو با جریان‌های تندروی آن‌ور بخواهند یک فضای پرتنش منازع‌آمیزی را ایجاد کنند تا بشود سیاست داخلی را در ایران کنترل کرد؟

 

این‌طوری می‌شود گفت که یک رابطه آگاهانه و حساب‌شده ندارند ولی به طور کلی تندروها، چه تندروهای درون حاکمیت ما چه خارج، چه راست‌های داخل چه راست‌های افراطی خارج، همدیگر را تقویت می‌کنند و از چند چیز نمی‌ترسند. یکی [اینکه] از شکاف‌های اجتماعی نمی‌ترسند. اتفاقاً معتقدند این شکاف فقیر و غنی هر چه بیشتر باشد به نفع آن‌هاست، چون می‌توانند شعار پوپولیستی فقیرنوازانه بدهند. الان سرنگونی‌‌طلب‌ها چه کار می‌کنند؟ من خیلی دقت می‌کنم که اینها چه کار می‌کنند؟ آیا اینها می‌خواهند کشور را دموکراتیک کنند؟ اصلاً این خبرها نیست. نشستند تا تَقّش در بیاید.

 

*تقّ چی؟

 

تق کشور، نظام. یعنی نشستند ببیند کِی مردم می‌ریزند در خیابان. من خیلی دقت کردم وقتی بحران کرونا شروع شد- بحران خیلی مهمی بود، همه جهان را به واکنش واداشت- روزهای اول سرنگونی‌طلبان چه گفتند. گفتند این کرونا تکلیف رژیم جمهوری اسلامی را معلوم می‌کند. می‌دانید یعنی چه؟ یعنی نشستند که مردم زیاد فوت کنند تا از فشار فوت‌ها مردم حکومت را هم ساقط کنند. این که نشد کار سیاسی و مدنی. یا کاری که تندروها در داخل می‌خواهند انجام دهند ساختن یک حاکمیت یکپارچه است. یک بار درست کردید چه شد؟ دوره احمدی‌نژاد اتفاقی که افتاد این بود. سه قوه را یکی کردند با 800 میلیارد دلار درآمد نفتی چه شد؟ کشور را زیر تحریم‌ها و با یک رشد منفی تحویل دادند. آقای خاتمی وقتی شروع کرد با خشکسالی شروع کرد، ولی وقتی تمام کرد بین 25 میلیارد دلار تا 40 میلیارد دلار تحویل دولت بعدی داد. همین شاخص‌ها نشان می‌دهد کشور بهتر اداره شده است.

 

نظام سیاسی ایران اصلاح‌پذیر است

 

*یک سوال بپرسم که خیلی واضح چکیده همه مباحث شود. آیا ساختار و سازمان نظام سیاسی ایران را اصلاح‌پذیر می‌دانید یا خیر؟

 

حرف تندروهای داخلی این است که اصلاح‌پذیر نیست، همین است که هست. حرف سرنگونی‌طلبان این است که اصلاح‌پذیر نیست.

 

*حرف شما چیست؟

 

ولی واقعیت این نیست.

 

تندروها جلوی اصلاح‌طلبان می‌ایستند، اما جلوی اصلاحات نمی‌توانند ایستادگی کنند/ جمهوری اسلامی سوئیس نیست، اما رژیمی هم نیست که از دل کودتا بیرون آمده باشد

 
*ببخشید متوجه نشدم «ولی واقعیت این نیست» یعنی چه؟ هست یا نیست؟

 

اصلاح‌پذیر است، اما میزان و سرعتش بستگی به عوامل متعددی از جمله قوت عملکرد نیروهای اصلاح‌طلب دارد. این حاکمیت و این جمهوری اسلامی جلوی اصلاح‌طلبان می‌ایستد، ولی نمی‌تواند جلوی «اصلاحات» بایستد. باید راهش را برود. تا کی می‌خواهند از زیر اصلاح ساختار مالیاتی و اصلاح ساختار بودجه و کاهش تورم و کاهش نابرابری شانه خالی کنند؟ الان در کشور یک اتفاق خوبی افتاده. قبلاً راحت پول چاپ می‌کردند تا کسری بودجه را حل کنند، ولی الان دست به عصا حرکت می‌کنند. الان فهمیدند نمی‌شود پول چاپ کرد. می‌روند بورس را درست می‌کنند. اینها اصلاحات است. راجع به سیاست خارجی هم گفتم.

 

به یاد داشته باشید این جمهوری اسلامی یک رژیم دموکراتیک نیست و اینجا سوئیس نیست، ولی جمهوری اسلامی یک رژیمی است که از دل کودتا بیرون نیامده، از دل یک انقلاب مردمی بیرون آمده و در قانون اساسی و ساختار سیاسی‌اش عناصر دموکراتیکی هم حضور دارند. لذا هر کاری هم نمی‌تواند بکند؛ مثلاً وقتی فاجعه کهریزک اتفاق می‌افتد ناچار می‌شود خودش جلویش را بگیرد. یا به نمونه مرحوم استاد شجریان توجه کنید. دیگر چطوری می‌خواستند با آقای شجریان برخورد کنند؟ وقیح‌ترین کارها را انجام دادند. در جامعه اسلامی و شیعی ایران، به نظر من یک نماد ملی‌اش همین «ربنای» شجریان بود. اینها حتی جلوی ربنا ایستادند و قطعش کردند. اصلاً هیچ جای دنیا این کار را نمی‌کنند. میلیون‌ها نفر که روزه می‌گیرند با این ربنا زندگی می‌کردند. شما می‌دانید خیلی‌ها نماز هم نمی‌خوانند ولی با این ربنا ارتباط برقرار می‌کنند. این را قطع کردند! ولی وقتی یک چنین کسی فوت می‌کند نمی‌توانند بگویند شبانه و در جایی نامناسب خاکش می‌کنیم.

 

*اما زنده‌تر از همیشه است...

 

ولی میلیون‌ها نفر همراهی روحی- قلبی کردند... میلیون‌ها نفر در فضای مجازی او را تشییع کردند.

 

اصلاحات جاهایی رخ می‌دهد که حکومت جلویش نایستد

 

*با اکت مجازی زیادی همراه شد...

 

اصلاً یک رخداد ماندگار شد. یک اتفاقی در ایران افتاده. گفتم ما در دموکراسی به لحاظ قانونی و حقوقی مشکل داریم و وارد مرحله تحکیم دموکراسی نشدیم؛ مثلاً ببینید مردم چند بار در انتخابات شرکت کردند، خوب هم نتیجه نگرفتند. خود آقای خاتمی را 2 بار انتخاب کردند. اصلاً ایشان آن 2 لایحه دوقلو را هم نتوانست تصویب کند، شورای نگهبان اجازه نداد. این درست است به لحاظ حقوقی و قانونی جلوی این کار مقاومت کردند. اصلاحات جاهایی رخ می‌دهد که حکومت جلویش نایستد یا نتواند بایستد.

 

دموکراسی یعنی زنده شدن جامعه مدنی/ زنده شدن جامعه مدنی را در قضیه فوت آقای شجریان با تمام وجودم دیدم

 

*پس چرا همچنان دفاع می‌کنید؟ چرا شما پای این اصلاحات ایستادید؟

 

اگر شما از بالا نگاه کنید گرچه دموکراسی هنوز به لحاظ قانونی تثبیت ‌نشده ولی قدرت جامعه در بسیاری موارد جلوی پیشروی اقتدارگرایان را گرفته. اگر از بالا نگاه کنید این حاکمیت با همه قدرتش خیلی کارها می‌خواهد انجام دهد ولی نمی‌تواند.

 

*شما از جنبه سَلبی به آن نگاه می‌کنید؟

 

بله، ولی همین سلبی هم کم‌اهمیت نیست. اصلاحات در ایران هم سایه چند جنگ را از سر ایران برداشته و هم جلوی پیشروی اقتدارگرایان را گرفته. اگر اصلاحات نبود الان ما به حکومت اسلامی نزدیک شده بودیم. جامعه مقاومت می‌کند! اصلاً دموکراسی یعنی چه؟ دموکراسی یعنی زنده شدن جامعه مدنی در برابر قاهریت نامشروع حکومت. من خودم زنده بودن جامعه مدنی را در قضیه آقای شجریان با تمام پوست و گوشتم حس کردم. جامعه قوی بود. خودش را تحمیل کرد. بدجوری تحمیل کرد.

 

*اینها تک‌مضراب است. اینها استمرار ندارد.

 

باشد. مهم این است که این جامعه زنده باشد و این اثر خودش را می‌گذارد.

 

*می‌خواهم یک سوالی بپرسم.

 

اجازه دهید خیال شما را راحت کنم.

 

هرگز آن روز نمی‌آید که جمهوری اسلامی اعلام کند اشتباه کرده است

 

*ما خیلی وقت است خیال‌مان ناراحت است.

 

اگر شما دنبال یک روزی هستید که جمهوری اسلامی اعلام کند که من در فلان و فلان و فلان جا اشتباه کردم و از حالا به بعد دیگر اشتباه نمی‌کنم، آن روز نمی‌آید، ولی ببینید چه تغییرات آرامی در ایران اتفاق افتاده؟ هیچ روز خاصی هم ما برای وقوعش نداریم. ابتدای جلسه قبل از اینکه شروع شود به من گفتید عکسی ندارید که با ریش باشد...

 

کار عجیبی بود که هویت دین و نظام را با حجاب پیوند زدند/ بیش از 10 سال است که دیگر در ایران اصلاً حجاب نداریم

 

*بله، خیلی گشتیم تا عکس با ریش شما را پیدا کنیم.

 

بله. واقعاً اول انقلاب به یاد دارم در همین فرمانداری یک تیشرت داشتم خیلی هم دوستش داشتم، آستین کوتاه بود. این را یک بعد از ظهر پوشیدم. یک عده دوستان به من اعتراض کردند که جلایی‌پور، تیشرت لیمویی! زرد! یعنی محیط این‌طوری بود. آن موقع به یاد دارم هیچ کسی تیغ به صورت نمی‌زد. ولی شما می‌دانید از یک جایی به بعد خیلی‌ها تیغ را زدند. آن روزش را نمی‌دانم چه روزی است که زدند. یعنی دیگر ول کردند. الان شما خنده‌تان می‌گیرد؛ یعنی اصلاً به سن و سال شما نمی‌خورد. اصلاً به یاد دارم یکی از دوستانم می‌گفت این کارخانه تیغ ژیلت را تغییر کاربری بدهند. حل شد! یا مساله دیگری را که تبدیل کردند به هویت اسلام و جمهوری اسلامی یعنی حجاب. این هم عجیب کاری بود؛ یعنی آمدند هویت یک دین و هویت یک نظام سیاسی را به حجاب گره زدند. می‌دانید که شاید بیش از 10 سال است که دیگر در ایران حجاب برتر فراگیر نداریم.

 

سوپروایزر من از انگلیس آمده بود و با تعجب می‌گفت چرا خانم‌ها در خیابان این‌طوری هستند؟

 

*تا دل‌تان بخواهد کشف حجاب داریم...

 

استاد من از انگلیس آمده بود ایران تعجب کرده بود. می‌گفت چرا خانم‌ها در خیابان این‌طوری هستند؟ می‌‌گفتم چطور؟ می‌گفت اصلاً در لندن هم این‌طوری نیست، که اینقدر خانم‌ها آرایش کنند و زیبا بپوشند.

 

راه نجات کشور این است که نظام و جامعه مدنی با هم بروند به سمت توسعه مشارکتی عادلانه

 

*یعنی شما می‌گویید جامعه مسیر خودش را به سمت جلو حرکت می‌کند، هیچ اراده‌ای نمی‌تواند به اراده مردم تحمیل شود.

 

بله، هیچ اراد‌ه‌‌ای نمی‌تواند جلوی پیشروی‌های آرام جامعه را بگیرد. امروز اگر شما ادبیات نامزدهای اصولگرا را ببینید در بسیاری موارد شبیه ادبیات 76 آقای خاتمی است. یعنی بعد از 20 سال بخشی از ادبیات و اهداف اصلاح‌طلبانه حتی به خورد بینش و منش اصولگرایان هم رفته است. ملتی که انقلاب کرده، جنگ کرده، دوم خرداد داشته، جنبش سبز داشته، تغییرات اصلاحی برای پذیرش توسعه و بسط عدالت و دموکراسی و آزادی را هم به حکومت تحمیل می‌کند. دیر و زود دارد اما سوخت و سوز ندارد.

 

*تکلیف جامعه مدنی مشخص است که...

 

حاکمیت مجبور است تغییرات را بپذیرد اما اسمش را نمی‌آورد. ولی طول می‌کشد و البته چند سال فرصت‌ رشد سریع و توسعه اقتصادی فراگیر را از دست می‌دهیم.

 

نیروهای مذهبی را نمی‌شود از جامعه حذف کرد

 

*به یک نکته‌ای اشاره کردید، گفتید بعد از 40 سال سوپروایزرتان آمده گفته حجاب در ایران به این شکل است در لندن هم به این شکل نیست. فکر نمی‌کنید یک مقدار بعد از 40 سال دیر است؟

 

بله، مهم این است که تغییرات پرهزینه و به قیمت یک بی‌دولتی دیگر به ایران که می‌تواند یک نسل را بسوزاند و کشور را بپاشاند تحمیل نشود. اینجا ما وارد یک بحث دیگری می‌شویم.

 

*چون پروژه‌های توسعه در دنیا 30 سال است.

 

اتفاقاً از یک نظر نسبت به ایران خیلی خوش‌بین هستم. حالا می‌گویم چرا. ببینید 150 سال است در ایران نوگرایی شکل گرفته؛ یعنی از قبل از مشروطه. بعد از زمان رضاشاه و محمدرضاشاه نوسازی سیاسی نداشتیم ولی نوسازی اقتصادی که داشتیم، نوسازی دانشگاهی که داشتیم. بعد از انقلاب هم «نوسازی» و تغییرات داشتیم. اول انقلاب چند شهر داشتیم؟ 200 شهر. دوران مشروطه 22 شهر داشتیم. الان بعد از چهار دهه 2000 نقطه بالای 10 هزار نفر داریم، یعنی یک تحول اجتماعی بزرگی انجام شده. حالا ببینید هر جا این تحول اجتماعی شده یک سری نیروها آمدند وسط و دست به واکنش زدند. این نیروها چه کسانی هستند؟ یکی از این نیروها مذهبی‌ها هستند. همین چیزی که در ایران اتفاق افتاده. مذهبی‌ها می‌آیند و می‌گویند ما می‌خواهیم یک آدم متقی را حاکم کنیم. همین تجربه‌ای که در ایران شد. ببینید کشور مصر هنوز این کار را نکرده. یک مدت کوتاهی این کار را انجام داد که سیسی نظامی با همکاری آمریکا آمد و با کودتای نظامی حکومت را از نماینده مذهبی‌ها- مرسی- گرفت. ببینید این نیروهای مذهبی را نمی‌شود در فرایند تغییر و نوسازی از جامعه حذف کرد. اگر می‌خواهید دموکراسی داشته باشید بخشی از نیروها همین مذهبی‌ها هستند. البته الان مشکل ایران این است که حاکمیت مذهبی اجازه تنفس برابر و آزادی به دگراندیشان نمی‌دهد.

 

در ایران اقتدارگرای مذهبی داریم، اما طالبان شیعی یا داعشیسم نداریم

 

*الان حتماً تجربه کردند.

 

 بله، اینکه می‌گویید چرا دیر شد...

 

*حالا از کجا باید بفهمیم که...

 

حالا ایران یکی از معدود جوامع بزرگ با اکثریت مسلمان در جهان است که حتی مذهبی‌ها و سنتی‌هایش هم پذیرای مدرنیته شده‌اند و به نظرم به زودی معدل این جامعه تحول‌یافته که روزی فکر می‌کرد راه‌حل حکمرانی دینی است به اینجا می‌رسد که بتواند دموکراسی و کارایی حکمرانی و کاهش تبعیض‌ها را هم به حاکمیت بقبولاند. در ایران یک اتفاق مهمی که افتاده این است که طالبان شیعه در ایران ضعیف شده و به تعبیر دیگر، ما یکی از معدود جوامع بزرگ بااکثریت مسلمان هستیم که بنیادگرایی دینی را پشت سر گذاشته‌ایم. اقتدارگرای مذهبی داریم، ولی داعش شیعی و ایرانی نداریم و این اتفاق مهمی است که افتاده؛ مثلاً الان من خانواده‌هایی را می‌شناسم که خیلی مذهبی‌اند ولی یک دختر خانواده کاملاً حجاب را رعایت می‌کند، دختر دیگر اصلاً حجاب را رعایت نمی‌کند و هر 2 دارند با هم زندگی می‌کنند. این جامعه پاره‌ای از تغییرات را به حاکمیت تحمیل می‌کند.

 

به حکومت پساسکولار اعتقاد دارم

 

*شما این جامعه را قبول دارید؟

 

بله. یعنی اعضای جامعه باید به هم احترام بگذارند و تکثر اجتماعی را بپذیرند و هر گروه هم بتواند در حاکمیت نماینده داشته باشد. این تکثر روزافزون و برگشت‌ناپذیر است.

 

*شما شخصاً به حکومت دینی معتقدید، به جمهوری اسلامی که مذهب در آن سیادت داشته باشد اعتقاد دارید یا به یک حکومت فرادینی؟ می‌خوام اتوپیای ذهنی‌تان را بدانم.

 

من به «حکومت پساسکولار و فرادینی» اعتقاد دارم. الان در کشور ما حکومت دینی شده، در مقابل این حکومت یک عده تحت عنوان سکولاریسم می‌گویند راه نجات کشور این است که این مذهبی‌ها مذهب‌شان را ببرند در قلب و حوزه خصوصی‌شان و دین‌شان نباید در عرصه اجتماعی و مدنی نمودی داشته باشد. بعضی‌ها هم خشن‌تر می‌خواهند همه‌ نمادهای مذهبی را از فضاهای عمومی حذف کنند.

 

حکومت پساسکولار یعنی هم دگراندیشان سکولار باشند هم مذهبی‌ها و در برابر قانون همزیستی داشته باشند/ نه فقط اصلاح‌طلبان و اصولگرایان که دگراندیشان هم باید حزب و روزنامه داشته باشند

 

*مثل آقای آتاتورک.

 

بله. اینجا خود سکولاریسم یک نوع بنیادگرایی می‌شود، ولی بنیادگرایی سکولار، نه بنیادگرایی مذهبی. اما در حکومت پساسکولار و فرادینی هم نیروهای غیرمذهبی می‌توانند نماینده داشته باشند و هم مذهبی‌ها و ذیل قانونی که حقوق اساسی همه شهروندان را حمایت می‌کند با هم همزیستی داشته باشند. ما راهی غیر از این نداریم. لذا نه فقط اصلاح‌طلبان، نه فقط اصولگرایان، که حتی غیرمذهبی‌ها هم باید بتوانند نمایندگی سیاسی و تشکل و حزب و رسانه و امکان فعالیت داشته باشند.

 

یکی از جدی‌ترین مشکلات کشور این است که گروه‌های بزرگ اجتماعی نماینده ندارند

 

*تغییرخواهان و براندازان چطور؟

 

هر کسی که به قانون احترام می‌گذارد و خشونت‌پرهیز است باید امکان فعالیت داشته باشد. یک زمانی آقای شمس‌الواعظین از روزنامه جامعه خیلی تعریف می‌کرد، می‌گفت تاریخ مطبوعات به قبل و بعد از روزنامه جامعه تقسیم می‌شود. به ایشان گفتم این حرف‌ها جای بحث دارد. هر وقت اجازه دادند سکولارها هم روزنامه داشته باشند، ما هم روزنامه داشته باشیم، بعد باید ببینیم چه می‌شود. شاید مردم آن روزنامه‌ها را بیشتر بخرند. از روزنامه جامعه بیشتر بخرند. لذا راهش چیست؟ راهش این است که همه نیروها و گروه‌های اجتماعی، اعم از سکولار و مذهبی، راست و چپ، امکان تشکل و فعالیت و نماینده داشته باشند. اصلاً یک مشکل بزرگی که الان کشور ما دارد این است که گروه‌های بزرگ اجتماعی نماینده و نهاد نمایندگی ندارند. همه اینها باید نماینده داشته باشند؛ یعنی ساختن جامعه با مشارکت گروه‌های بزرگ اجتماعی.

 

*شما فقط راجع به بایدها صحبت کردید، 40 سال فرصت داشتیم...

 

اول باید مطالبه کرد و هدف گرفت تا به تدریج محقق شود. بعضی‌ها اتفاقاً می‌گویند اساساً با همین مطالبه‌ و هدف‌ مشکل دارند. بعضی دنبال بسط اقتدارگرایی‌اند و بعضی به دنبال سرنگونی‌طلبی که از تحریم و جنگ و خشونت هم پروایی ندارند.

 

*نه اینها بایدهاست، ولی وضعیت موجود ما که فقدان همه اینهاست و اینها همه منجر به این شده که زندگی مردم در این مملکت عادی نباشد.

 

ما گویی در فضای مجازی در عصر سرزنش ملی هستیم! در انقلاب فرانسه که انقلاب بزرگی بود هم آسان به دست نیامد...

 

تندروها کم‌کم باید فیتیله را پایین بکشند

 

*چقدر طول کشید...

 

صد سال همین بالا و پایین‌ها را داشت. ما الان 40 سال است که بالا پایین داریم.

 

*یعنی ما هم باید صد سال صبر کنیم؟

 

حالا ممکن است به صد سال نکشد، ولی سال‌ها باید بگذرد. اگر راه ممکن کم‌هزینه‌تری می‌شناسید بفرمایید.

 

تندروها 15 درصد رأی مردم را دارند و نمی‌توان آنها را نادیده گرفت

 

*فاعتبروا اولی الابصار هم داریم آخر...

 

بله، باید درس بگیریم و نقاط ضعف‌ تشکیلاتی و راهبردی اصلاح‌طلبان را برطرف کنیم. یک اتفاق خیلی مهمی در کشور ما افتاده است. همین تندروها 20، 30 سال است که می‌خواهند یک ‌پروژه‌‌ ایجاد حکومت اسلامی را (در برابر جمهوری اسلامی) پیش ببرند، ولی هنوز نتوانستند. کم‌کم راهی ندارند جز اینکه فتیله را پایین بکشند؛ یعنی راه دیگری ندارد. این تندروها 15 درصد آرای مردم را دارند. طبق همین سهم باید ادعا کنند. ولی ظاهراً سرنگونی‌طلبان اینها را می‌خواهند بریزند در دریا!

 

پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان هم 15 درصد بود که بعد از 96، هفت درصد آن ریزش کرد

 

*حالا که به این نکته اشاره کردید برای اینکه بحث را هم تمام کنیم، در انتخابات 1400 فکر می‌کنید سازمان‌های سیاسی اصلاح‌طلب چند درصد مردم را نمایندگی می‌کنند؟

 

بر اساس نظرسنجی‌ها پایگاه خود اصلاح‌طلب‌ها حدود 15 درصد بوده.

 

*ریزش نکرده؟

 

بعد از سال 96، شش هفت درصد ریزش داشته. ولی همیشه اصلاح‌طلبان یک مزیتی داشتند. اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت می‌کردند، آن طیف خاکستری هم به اینها رأی می‌دادند؛ یعنی 20 میلیون رأی آقای خاتمی که همه طرفدار اصلاح‌طلب نبودند. پایگاه اصلاح‌طلبان الان که ریزش کرده حدود 15 درصد است.

 

70 درصد جامعه بی‌نماینده هستند/ اصلاح‌طلبان با وضعیت فعلی نمی‌توانند روی جمعیت خاکستری حساب باز کنند

 

*اصولگرایان هم همین حول و حوش هستند.

 

بله. 70 درصد جامعه نماینده ندارند. یکی از مشکلات توسعه کشور همین است. لذا می‌شود این‌طوری مطرح کرد- اگر بخواهم با شما همراهی کنم- بر اساس وضعیتی که فعلاً داریم نمی‌شود اصلاح‌طلبان روی جمعیت خاکستری حساب کنند.

 

سال 88 مردم فهمیدند خبری نیست

 

*اصولگرایان هم نمی‌توانند...

 

آنها هم نمی‌توانند. البته ممکن است دوپینگ کنند. یک احمدی‌نژاد دیگر پیدا کنند و وعده‌های گنده بدهند. قبلاً واقعاً پول نفت هم به آنها اجازه می‌داد، دوپینگ‌شان هم گرفت. گفتند مدیریت جهانی می‌کنیم، پول نفت می‌آوریم. اتفاقاً در سال 88 مردم فهمیدند خبری نیست. [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]...

 

الان پایگاه اصلاح‌طلبان بین 10 تا 15 درصد است

 

*الان شما فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان را [که] حول و حوش زیر 10 درصد نمایندگی می‌کنند، جمعیت خاکستری هم به سمت‌شان نمی‌آید.

 

از الان نمی‌شود نظر داد باید به انتخابات نزدیک شویم. میزان انحصارگری حکومت را باید ببینیم. اگر حاکمیت کمی گشوده عمل کند دوباره امکان رأی خاکستری هست. شما می‌گویید چطور؟ چون در 92 و 96 هم بود. اما اصلاح‌طلبان نباید به پایگاه 15 درصدی فعلی بسنده کنند و صرفاً به رأی خاکستری امید ببندند، بلکه باید با توانمندسازی خودشان و رفتن به سمت گرفتن نمایندگی گروه‌های اجتماعی و شناسایی مسائل و مطالبات‌شان پایگاه فعلی‌شان را تقویت کنند و مثلاً چند سال بعد 40 درصدی‌اش کنند.

 

مردم راه دیگری جز انتخابات ندارند، چون این‌گونه نیست که مثلاً فردا بتوانند حکومت را عوض کنند

 

*فکر نمی‌کنید شرایط نسبت به 96 خیلی فرق کرده است؟

 

بله، ولی یک چیز دیگر هست. اینکه راه ممکن کم‌هزینه‌ای نداریم. یعنی این‌طوری نیست که فردا حکومت عوض شود. بدیل ممکن اصلاحات اقتدارگرایی و اصولگرایی است و نه براندازی.

 

قشرهای اصلی شهری به اعتراضات 96 و 98 نپیوستند

 

*اگر یک راه دیگر جلوی پایشان گذاشتند چه؟

 

کو؟ کجاست؟ نیست. تجربه اعتراضات 96 و 98 نشان داد که وضع چطور است. من شهرهای اعتراضی ایران را در سال 96 و 98 مطالعه کردم. اعتراضات این شهرها وقتی به خشونت کشیده شد قشرهای اصلی شهری به اعتراضات نپیوستند. تا خشونت شد عقب کشیدند. به نظر من خیلی هم عاقلانه عمل کردند.

 

سوری شدن ایران دم در است

 

*یعنی شما فکر می‌کنید سوری شدن یک چیز عجیب و غریبی است؟

 

سوری شدن دم در است. اول صحبتم برایتان گفتم. بی‌دولتی در این منطقه یعنی سوری شدن. تا انقلاب پیروز شد یک ماه بعدش جنگ قومی در نقده به راه افتاد. خوشبختانه ایرانیان از «بی‌دولتی» آگاهی دارند. بعد تجربه بیداری عربی را دیدند، سوریه را دیدند، لیبی را دیدند، مصر را دیدند، همین عراق و افغانستان را دیدند. تفاوت ایران و افغانستان را که می‌دانید چیست؟ آنها یک انقلاب کردند و بعدش نتوانستند دولت جدید تاسیس کنند. در بی‌دولتی افتادند. به نظر من هنوز هم ادامه دارد. 20 سال است آمریکا به اسم دموکراسی آنجا رفته تازه ترامپ دنبال مذاکره با طالبان است، ولی خوشبختانه ایران به دام بی‌دولتی نیفتاده است، گرچه هنوز اسیر این است که بخشی از حاکمیت اقتدارگرایانه عمل می‌کند. حالا ایران می‌خواهد این اقتدارگرایی را هم درمان کند که راهش اصلاحات است. اگر تا امروز پیشروی کافی نداشته- که نداشته- باید توانش را افزایش داد.

 

اصلاح‌طلبان حتماً باید با نظام سیاسی همکاری کنند

 

*به نظر شما اصلاح‌طلبان برای اینکه برای ما وضعیت سوری پیش نیاید باید در نظام سیاسی مشارکت کنند؟

 

حتماً، ولی برای بسط عدالت و دموکراسی و آزادی و توسعه.

 

انقلاب و نظام و کشور مگر مال تندروهاست؟

 

*حتی اگر سوژه امنیتی حاکمیت هم باشند؟

 

بله. اصلاً کشور مگر مال تندورهاست؟ این کشور مال همه است. انقلاب 57 هم کار همه و مال همه بود.

 

*هر چقدر هم اصلاح‌طلبان مغضوب شوند؟

 

دفاع از کشور در زمان جنگ و غیر جنگ مال همه است و این کشور مال همه است. چرا شرکت نکنیم؟ حتماً شرکت می‌کنیم.

 

اول از همه حاکمیت باید نگران فضای دوقطبی جامعه باشد/ جامعه در وضعیت دوقطبی ممکن است به وضعیت غیرتعیین و غیرقابل پیش‌بینی خطرناک برود

 

*این دوقطبی که الان به وجود آمده است، دوقطبی مشددشده‌ای که خیلی عجیب و غریب و ترسناک است، آن وضعیت بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان است، این وضعیت بدنه نیروی سیاسی اصلاح‌طلب است که دچار ریزش شده، با خیلی از رفقا و دوستان شما که صحبت می‌کنیم سرخورده هستند، اصلاً سیاست‌ورزی را رها کردند و دیگر اعتماد و اطمینانی به سیاست‌ورزی از طریق صندوق رأی ندارند. اصلاً اصلاح‌طلبی با این موقعیت و وضعیت- چه به جهت سازمان سیاسی، چه به جهت بدنه اجتماعی و چه نیروی سیاسی- این شکاف را چطور می‌تواند پر کند؟

 

این نکته‌ دوقطبی که گفتید مهم است، ولی در درجه اول حاکمیت باید نگرانش باشد. می‌دانید عیب شرایط قطبی چیست؟ این است که ممکن است جامعه به وضعیت غیرمتعین و غیرقابل پیش‌بینی برود. این خطرناک است.

 

اگر کرونا نبود حداقل یک میلیون نفر برای تشییع آقای شجریان می‌آمدند/ حاکمیت با عقلانیت نباید اشتباه شاه را تکرار کند/ حاکمیت باید دوقطبی جامعه را درمان کند/ راه درمان جامعه دوقطبی برگزاری انتخابات تا حدودی آزاد است/ یکدست کردن حاکمیت خطرناک است

 

*احتمالش هست یک موقعی این جامعه‌ای که آگاهی‌اش بالا رفته ماشه را بکشد؟

 

ببینید به این می‌گویند پتانسیل اتفاقات غیرمنتظره و اراده‌نشده. چیز عجیبی نیست. همین آقای شجریان یک اتفاق غیرمنتظره‌ای بود، ایشان فوت کرد، حالا شانس تندروها این بود که کرونا بود و مردم نتوانستند در فضای واقعی بیایند و در فضای مجازی آمدند. حدس من این بود که یک میلیون نفر برای تشییع جنازه ایشان می‌آمدند. در جامعه پتاسیل مقاومت در برابر انحصارطلبی خاموش نمی‌شود. لذا حاکمیت باید عقل به خرج دهد. حاکمیت آن خطای زمان شاه را نباید بکند. باید وضع دوقطبی جامعه را درمان کند. راه درمان هم انتخابات سالم، منصفانه و آزاد و تن دادن به اقتضائات توسعه فراگیر و توانمندسازی حاکمیت و جامعه است. آن فشار قطبی از تمرکز بر حاکمیت به سیستم انتخابات منتقل می‌شود. بعد مردم به جای اینکه به نظام ناسزا بگویند، به آنهایی که رأی می‌آورند انتقاد و اعتراض می‌کنند. لذا خطای حاکمیت که می‌دانید چیست؟ حاکمیت اگر اوضاع را به نفع اقتدارگرایی یک‌دست کند، تازه اول بدبختی این نظام است. زیرا از آن پس مستقیم و یک‌ضرب زیر فشار مستقیم مردم می‌رود. این خطای خیلی بزرگی است.

 

*اگر این اتفاق بیفتد و حاکمیت به سمت یگانه‌سازی قدرت برود فکر می‌کنید حتی اگر تهدیدات؛ یعنی اگر تمامیت ارضی ایران به تهدید بیفتد، فکر می‌کنید مردم...

 

البته حدس من این است که حاکمیت مشکل خارجی‌ خود را مقداری حل می‌کند. به جای امت امت به مردم هی از ایران ایران می‌گویند. آزادی‌های اجتماعی بیشتری هم می‌دهد، فقط احتمالاً آزادی سیاسی نمی‌دهد؛ یعنی یک نوع «اقتدارگرایی نرم» را به نمایش می‌گذارند.

 

آقای مرعشی بر خلاف تصمیم جمعی اصلاح‌طلبان حرکت کرد

 

*با این استراتژی با این وضعیت با این صورت‌وضعیتی که ارائه دادید فکر می‌کنید جریان اصلاحات می‌تواند راهبرد درست و درمانی برای انتخابات 1400 داشته باشد؟ آیا شما هم- مثل آقای مرعشی- معتقدید بحث سیاسی با حاکمیت را کنار بگذاریم و با حاکمیت در بحث حوزه اقتصادی وارد شویم؟

 

خیر. اشکال آقای مرعشی این بود که بر خلاف تصمیم جمعی اصلاح‌طلبان حرکت کردند. این کار اشتباه بود. در 20 سال گذشته 2 عامل به روند اصلاحات در ایران ضربه زد؛ یکی حرکت نابخردانه حاکمیت که با تمام قوا جلوی اصلاحات ایستاد و به جای تقویت دولت توانا در ایران «دولت موازی» را تقویت کرد. عامل دوم پیامد یازده سپتامبر و روی ‌کار آمدن بوش پسر و بعد ترامپ نامتعادل بود که خاورمیانه را آشوبناک و امنیتی کرد و به جریان‌های دموکراتیک و مردمی ضربه زدند و مروج سرنگونی‌طلبی شدند. با حاکمیت در هر حوزه‌ای که ممکن باشد باید در مسیر اهداف اصلاح‌طلبانه کار و رایزنی کرد.

 

اصلاح‌طلبان وسوسه انقلاب کردن نشدند و وسوسه هم نمی‌شوند/ نسلی که انقلاب کرده زنده است و می‌داند انقلاب چه پیامدهای پرهزینه‌ای دارد

 

*از منظر حاکمیت 88 خطای فاحش است.

 

حاکمیت جلویش ایستاده. ساعت 10 شب هنوز رأی‌گیری تمام نشده احمدی‌نژاد را با 24 میلیون رأی پیروز اعلام کرد...

 

*عقب هم نمی‌رود.

 

باید اصلاحات را دنبال کرد. یک کار خوبی که اصلاح‌طلبان کردند، اتفاقاً نه در زمان فشارهای 88 نه در 96 نه در 98 و نه حالا، این است که مشی اصلاح‌طلبی را تخطئه نکردند؛ یعنی وسوسه انقلاب نشدند و به نظر من نمی‌شوند، چون هنوز نسلی که انقلاب کرده زنده است و می‌بینند که انقلاب چه پیامدهای پرهزینه‌ای دارد. لذا راه درمان معضلات کشور همچنان پذیرش «اصلاحات» است.

 

آینده سنگلاخی و سخت است، اما روشن است

 

*به عنوان آخرین سوال آیا آقای حمیدرضا جلایی‌پور به آینده امیدوار است؟

 

بله. مرحوم ابوی‌ام می‌گفت آینده باز است، امکانات زیاد است، دلیلی ندارد آدم ناامید باشد. توکل به خدا یعنی امید به آینده و لطف خدا. من می‌توانم بگویم آینده سنگلاخی و سخت است، ولی روشن است. ایران راهی جز پذیرش اصلاحات ندارد. مقاومت در برابر اصلاحات اقتصاد کشور را ناتوان کرده. این ایران طبق برنامه 20 ساله چشم‌انداز قرار بود که کشور پیشتاز منطقه باشد، حامیان دولت موازی نگذاشتند ولی این مسیر باید طی شود و می‌شود. بگذارید این ترامپ سایه شرش را از سر جهان کم کند.

 

*دست شما درد نکند. خیلی زحمت کشیدید. ممنون که با صبر و حوصله [ادامه دادید]. 4 ساعت و 17 دقیقه گفت‌وگوی ما طول کشید. آقای جلایی‌پور قول دادند این پرسش‌هایی که شما فرستادید را خدمت‌شان بدهم ایشان به صورت مکتوب پاسخ دهند. ما مکتوبش می‌کنیم و به فایل مکتوب این مصاحبه تصویری که می‌بینید ضمیمه می‌کنیم. ممنون از اینکه زمان گذاشتید این مصاحبه را دیدید. تا برنامه بعد خدانگهدار. البته اگر شما حرفی فرمایشی چیزی دارید بفرمایید.

 

خیلی ممنون، نه من اول هم عذرخواهی کردم. حالا هم عذرخواهی می‌کنم. من وقت مخاطبین را زیاد گرفتم. برنامه شما مفصل بود.

 

*بله، برنامه ما همیشه شکل و شمایلش همین است. دست‌تان درد نکند. از همه شما عزیزان هم سپاسگزارم.

 

خیلی ممنون.

 

بخش دوم گفت‌وگوبا حمیدرضا جلایی پور

 

اصلاح‌طلبان بعد از آقای خاتمی بیش از همه به آقای بهزاد نبوی احترام می‌گذارند/ بهزاد نبوی 60 سال تجربه زنده دارد

 

 

*آقای دکتر جلایی‌پور، سلام مجدد. خیلی خوش آمدید. مصاحبه قبلی تقریباً به آن جمع‌بندی که باید می‌رسید، نرسید و ممنون از اینکه دوباره دعوت ما را پذیرفتید. قبل از اینکه شروع کنیم اگر اجازه دهید یک توضیحی را به بینندگان این مصاحبه عرض کنم. گفت‌وگوی ما با آقای جلایی‌پور تقریباً بیش از 4 ساعت بود و تقریباً صد پرسش مکتوب خدمت ایشان ارسال کردیم. ایشان هم مکتوب پاسخ دادند و بخشی از این پرسش‌ها، حدوداً دوسوم [آنها]، پرسش‌هایی بود که شما برایمان ارسال کرده بودید و بخشی پرسش‌های باقیمانده مجموعه ما بود که ایشان محبت کردند و مکتوب جواب دادند. اما مصاحبه تمام نشد و با توجه به اینکه زمانش طولانی بود و هم آقای جلایی‌پور کار داشتند و هم اینکه شرایط اینجا کمی سخت شده بود، مجبور شدیم قسمت دوم را هم برگزار کنیم که ان‌شاءالله بحث کامل شود. خیلی ممنون از اینکه دوباره دعوت ما را پذیرفتید. ادامه بحث قبلی یک سوال در ذهنم ماند و ماند تا امروز. در بین نیروهای اصلاح‌طلب، جنابعالی، آقای علوی‌تبار، آقای حجاریان، آقای بهزاد نبوی و آقای مصطفی تاجزاده کنش‌ها و دیدگاه‌های متفاوتی دارند. راجع به پدیده واحد گاه نظرات مختلف [دارید] که کارشناسی است با توجه به انباشت تجربه‌ای که دارید، اما برای من شخصاً و فکر می‌کنم خیلی از مخاطبان ما این پرسش جذاب باشد که نظرات آقای حمیدرضا جلایی‌پور چه نسبتی با نظرات آقای بهزاد نبوی دارند؟ چقدر به هم شبیه و چقدر با هم متفاوت هستید؟

 

در این‌باره به یک نکته اشاره می‌کنم که نزدیکی من به آقای نبوی را توضیح می‌دهد. من در کار دانشگاهی در رویکردهایی که معرفت وجود دارد، به واقع‌نگری نزدیکم. یعنی دوستدار واقع‌نگری در عقلانیت نقاد هستم. من زیاد با تحلیل‌های گفتمانی، پساساختاری و... کار نمی‌کنم. نه اینکه آن رویکردها خوب نیست. البته من دوستدار واقع‌نگری‌ام نه واقع‌گرایی. واقع‌گرایی یعنی واقعیت و وضع موجود خوب است و نباید تغییر کند، ولی واقع‌نگر به تغییر وضع موجود اعتقاد دارد اما به صورت واقع‌نگرانه نه ایده‌آلیستی. ساده بگویم من در تحلیل مسائل جامعه ایران «بزرگ» و «خیلی کلی» و «هگل‌وار» حرف نمی‌زنم. من اصلاً این‌طوری نیستم. این را داشته باشید.

 

از آن طرف آقای نبوی یک مهندس روی زمین و یک واقع‌نگر فابریک است. قبل از انقلاب مبارز بوده و بعد از انقلاب در تمام صحنه‌ها و تجربه‌های بعد از انقلاب بوده. تقریباً 60 سال تجربه زنده از واقعیت سیاسی ایران دارد. ایشان به لحاظ عملی [و] شهودی خیلی واقع‌نگر است و فضایی و خالی‌بند نیست. این واقع‌نگری ایشان با علاقه من به واقع‌نگری، من را به نظرات ایشان نزدیک می‌کند. دوره اصلاحات ایشان مسئول جلسات روزنامه‌نگاران اصلاح‌طلب بود. همه انتخابی و داوطلبانه شرکت می‌کردند. در آن جلسات ایشان اصلاً تحت تاثیر جو و فضا، تحلیل نمی‌‌کرد، [بلکه] واقعیت‌‌هایی [را] که می‌‌دید تحلیل می‌کرد. اگر چه تمام اعضای جلسه هم یک دفعه تعجب [می‌کردند]. این ویژگی‌هایش باعث می‌شود که من به ایشان خیلی...

 

بهزاد نبوی راه نجات کشور را همچنان اصلاحات می‌داند

 

*الان در حوزه سیاست‌ورزی و تعیین استراتژی دیدگاه‌هایتان به ایشان نزدیک است؟

 

از این حیث که ایشان همچنان راه نجات کشور را اصلاحات می‌داند، بله. به‌رغم همه مشکلاتی که وجود دارد. به‌رغم 20 سال موانعی که برای اصلاحات بوده. [با] مشکلاتی که در راه اصلاحات وجود دارد همچنان راه نجات کشور نه «سرنگونی» است و نه «انقلابی دیگر» بلکه راه «اصلاحات» است. به رغم اینکه دائم بر سر راه اصلاحات مانع ایجاد می‌شود. آخرین این مانع‌ها هم مانع شورای نگهبان در  مجلس یازدهم بود. به طوری‌که یک انتخاباتی برگزار کردند که در تهران 20 درصد شرکت کردند. 10 درصدش که اصلاً رأی باطله و ناشی از افرادی است که در تهران همیشه می‌آیند. حتماً می‌آیند صرف‌نظر از اینکه چه کسی باشد. لذا 30 نفر از نمایندگان تهران، پشتوانه 10 درصد از آرای تهران را دارند! این یعنی اصلاحات از طریق مجلس فعلاً با بن‌بست روبه‌رو شده.

 

سیاست بیگ‌بنگی راه نجات کشور نیست

 

*یعنی علی‌رغم همین مجلس و خیلی از اصلاح‌طلبان [که می‌گویند] مجلس یازدهم ناپلئونی و 11 درصدی است، همچنان مثل آقای نبوی قائل به این هستید که راه سیاست‌ورزی باز است؟

 

بحث فقط این نیست که راه باز است یا نه. باید ببینیم چه راهی ممکن است. چه راهی کم‌هزینه است. بر اساس این چند دهه تجربه ما، همچنان راه تدریجی، قانونی و خشونت‌پرهیزانه است و راه بیگ‌بنگی نیست. در این دوره ترامپ یک اتفاقی افتاد. یک عده نشستند گفتند این ترامپ گردن‌کلفت آمده، این دیگر تکلیف را با یک زدوخورد کوتاه یک‌سره می‌کند. من اسم این را می‌گذارم سیاست بیگ‌بنگی. در صورتی‌که این راه نجات کشور نیست و خوشبختانه ترامپ هم موفق نشد و اگر موفق هم می‌شد چیز خوبی نبود. در این خاورمیانه آشوبناک، راه پیگیری، راه اصلاحی و تدریجی و آرام است.

 

سیاست خارجی حاکمیت از سال 84 به بعد خیلی پرهزینه بود/ جمهوری اسلامی نمی‌توانست جلوی ترامپ زانو بزند پس مقاومتش درست بود

 

*در بحث انتخابات آمریکا به ترامپ اشاره کردید. در مصاحبه قبلی هنوز انتخابات آمریکا برگزار نشده بود. الان نتیجه مشخص است. تا چند روز آینده کنگره به احتمال زیاد پیروزی آقای بایدن را اعلام رسمی می‌کند. آقای جلایی‌پور، پیروزی بایدن و بازگشت دموکرات‌ها به کاخ سفید، آرایش سیاسی در ایران را تغییر می‌دهد؟ یعنی موقعیت یک جناح را تقویت می‌کند یا تضعیف؟

 

سوال مهمی است، ولی قبل از پاسخ اجازه بدید کمی به عقب برگردیم. به نظر من نکته‌ای وجود دارد که خیلی‌ها به آن توجه نمی‌‌کنند. سیاست خارجی‌ای که از سال 84 به بعد حاکمیت ما دنبال کرد خیلی پرهزینه بود؛ یعنی آن سیاست خارجی دوره خاتمی، وقتی که سازمان مجاهدین و یا منافقین، صنایع هسته‌ای ایران را لو دادند، چه بود؟ ایران داوطلبانه غنی‌سازی را تعلیق کرد تا بعد ببیند چه می‌شود، [آن هم] بدون اینکه ایران تحریم شود و قطعنامه علیه ایران صادر شود و ایران با تحریم روبه‌رو شود. ولی با روی کار آمدن احمدی‌نژاد راهی که رفتیم راه پرهزینه‌ای بود که بالاخره سال 91 به نرمش قهرمانانه ختم شد. ولی بعدش هم می‌شد همین برجام را پیش برد و برجام 2 و سه رقم بخورد. ولی حاکمیت فکر نمی‌کرد این ترامپ نامتعادل از برجام خارج می‌شود، وگرنه چه بسا حاکمیت اجازه نمی‌داد برجام را خراب کنند. بالاخره ما نتوانستیم از برجام استفاده لازم را بکنیم. وقتی ترامپ یک طرفه از برجام بیرون رفت، درست است که سیاست خارجی قبلی ما قابل دفاع نبود، ولی وقتی ترامپ با آن گردن‌ِ کلفت از برجام بیرون رفت، جمهوری اسلامی دیگر نمی‌توانست جلویش زانو بزند، لذا باید مقاومت می‌کرد. لذا من این مقاومت سه‌ساله را معقول می‌دانم.

 

شکست ترامپ اتفاق بزرگی است

 

*یعنی استراتژی نظام درست بود؟

 

بله. اگر شما جلوی ترامپ زانو می‌زدید دیگر انتها نداشت.

 

با شکست ترامپ خدا نه فقط به ایران که به کل جهان رحم کرد

 

*در اینجا نکته‌ای وجود دارد، این «عقبه نداشت» یعنی چه؟

 

هیچی. همان که آقای پمپئو گفت که این 12 اصل را باید قبول کنید! این یعنی گردنِ کلفت! سال 91، اوباما گفت ما حق هسته‌ای شما را می‌پذیریم. حاکمیت هم پای مذاکره آمد؛ یعنی قبل از مذاکره این اتفاق افتاد. ولی این حرف پمبئو مذاکره نبود. این یک گردنِ کلفت است که آمده می‌گوید من می‌گویم بشین، من می‌گویم تسلیم شو. راهی برای جمهوری اسلامی و کل ایران، جز مقاومت نبود. لذا ما خوشخبتانه به شکست ترامپ رسیدیم که به نظر من اتفاق بسیار مهمی است. البته ما در مصاحبه قبلی پیش‌بینی می‌کردیم که ترامپ شکست می‌خورد. نظرسنجی‌ها این را نشان می‌داد.

 

با پیروزی بایدن فرصت خوبی برای تحریم‌شکنی ایران فراهم شده است/ اگر تحریم‌شکنی اتفاق بیفتد ممکن است در نتایج انتخابات 1400 اثر بگذارد

 

*غیررسمی تلفنی به من گفتید قطعاً شکست می‌خورد، در مصاحبه هم گفتید...

 

بله، خدا رحم کرد به جهان، نه فقط به ایران که این آدم نامتعادل شکست خورد. به سوال شما برمی‌گردم. به نظر می‌رسد پس از شکست ترامپ فرصت خوبی برای ایران فراهم شده. [این فرصت] تا چند ماه دیگر هم که بایدن می‌آید ادامه دارد. به نظر من این بهترین فرصت است که ایران از این فرصت استفاده کند و از موضع قدرت یک کار درستی انجام دهد. کار درست هم یعنی تحریم‌شکنی. کشوری که 85 میلیون جمعیت دارد، این نرخ تورم چهل درصدی که دارد، این رشد منفی‌ای که دارد، به این وضعیت باید پایان داد. ما باید تحریم‌شکنی کنیم. [این کار] از هر چیزی مهم‌تر است. خوشبختانه خود مقام رهبری هم گفتند یک روز هم زودتر بهتر؛ یعنی همه گفتند و لذا این را باید جدی گرفت.

 

حالا اتفاقی که در کشور ما افتاده این است که یک بخشی احساس می‌کنند اگر این تحریم‌شکنی اتفاق بیفتد ممکن است در نتایج انتخابات 1400 اثر بگذارد، لذا نمی‌‌گویند ما با مذاکره مخالفیم، نمی‌گویند ما با تحریم‌شکنی هم مخالفیم، ولی می‌گویند ما باید انجام بدهیم. لذا من نگرانم که این فرصت از دست برود.

 

جناح مقابل نمی‌گوید ما با مذاکره و تحریم‌شکنی مخالفیم، ولی می‌گویند ما باید این کار را بکنیم/ آمریکا 70 سال است نمی‌خواهد یک ایران قوی در خاورمیانه شکل بگیرد

 

*یعنی به تعویق بیندازند...

 

بله که این فرصت از دست برود. مثل همین مصوبه‌ای که در مجلس داشتند که این فرصت از دست برود (کل دولت با این مصوبه مخالف بود). البته به یک نکته هم توجه کنید. به طور کلی آمریکایی‌ها و هر کشور دیگری، در مسائل جهانی اهداف استراتژیک دارند. من به اندازه خودم این را می‌فهمم که آمریکا 60، 70 سال است که نمی‌خواهد در خاورمیانه یک ایران قوی شکل بگیرد. این استراتژی آمریکا است. لذا به این معنا فرق نمی‌کند ترامپ بیاید یا بایدن بیاید. این به نظر من استراتژی است. لذا ما باید به‌رغم این شرایط از منافع کشور خودمان دفاع کنیم.

 

نباید توقع داشته باشیم که آقای بایدن بیاید و منافع ملی ما را تامین کند/ آمریکایی‌ها اهداف خودشان را پیگیری می‌کنند، بایدن با چاقوی جراحی ترامپ با پُتک

 

*اروپایی‌ها چطور؟

 

می‌خواهم همین را بگویم...

 

*البته من هنوز جوابم را نگرفتم.

 

این را می‌خواهم بگویم که نباید انتظار داشته باشیم که بایدن بیاید منافع ملی ما را تامین کند. چرا تامین کند؟ آنها اهداف خودشان را پیگیری می‌کنند. البته بایدن با چاقوی جراحی- نه با پتک! مثل ترامپ- این کار را می‌کند. آدم نامتعادلی نیست. او بهتر می‌تواند جریان‌های اصلی آمریکا را هماهنگ کند. حتی دنیا را برای اهدافی که دارند هماهنگ کند. من معتقدم ما اصلاً نباید بگذاریم دوباره کار به آنجاها برسد. در همین سه، چهار ماه...

 

نباید با مسائل ملی شوخی کنیم

 

*یعنی شما معتقدید تا قبل از استقرار رسمی دولت بایدن، ما باید وارد مذاکره شویم. اگر به تعویق بیفتد...

 

ما باید وارد حل مساله شویم و با این مساله ملی شوخی نکنیم. این مساله اصلاً جناحی نیست.

 

جمهوری اسلامی عملگراست ولی عملگرای دقیقه نود

 

*شما فکر می‌کنید الان با توجه به اصول مشخص سیاست خارجی جمهوری اسلامی- که من دوست دارم شما به عنوان یک استاد دانشگاه و یک کنشگر سیاسی و تحلیلگر به ما بگویید که این سیاست خارجی خادم ملت است و خادم ملت بوده یا نه- با توجه به شناختی که از دستگاه خارجی و سیاست‌گذاری کلان که در حوزه دیپلماسی و سیاست خارجی دارید، آیا ممکن است این اتفاق با آمدن بایدن بیفتد؟ نشانه‌ای وجود دارد؟

 

بله. جمهوری اسلامی در چهار دهه گذشته نشان داده که سربزنگاه عملگراست، ولی خیلی دیر و دقیقه 90. سر گروگان‌ها ما فرصت‌هایی داشتیم ولی گذاشتیم آخرِ آخر.

 

سیاست خارجی آمریکاستیز پرهزینه است و با این وضعیت اقتصادی نمی‌توانیم هزینه‌اش را بدهیم/ ظریف و وزارت خارجه باید مامور اجرای مساله تحریم‌شکنی باشند

 

*444 روز طول کشید...

 

درست است. سر قضیه قطعنامه 598 فرصت‌هایی داشتیم. از خودِ آزادسازی خرمشهر این فرصت‌ها برایمان فراهم شد تا آخری یعنی قبل از سقوط جزیره فاو، ولی هی دیر دیر، ولی آخر این کار را کردیم و کار درستی هم کردیم. زودتر انجام داده بودیم بهتر بود. من در نشست قبل هم گفتم. یکی از کارهای مهم امام خمینی، قبول قطعنامه 598 بود. خودش هم مسئولیتش را بر عهده گرفت. این کار باید می‌شد، [اگر] نمی‌شد پنج استان کشور با بحران جدی روبه‌رو می‌شد.

 

لذا مساله تحریم‌شکنی باید انجام شود. شما می‌گویید چطوری؟ این یک کار فنی است. ظریف [و] وزارت خارجه باید مامور اجرای این کار شود. شوخی هم نکنیم، جناحی نکنیم، فرصت را هم از دست ندهیم. من هم تخصصی در روابط بین‌الملل ندارم، ولی می‌فهمم که سیاست خارجی آمریکاستیز ما پرهزینه است. من نمی‌گویم درست است یا غلط، پرهزینه است. اصلاً ایران نمی‌تواند دیگر هزینه‌اش را بدهد. الان دیگر با این وضعیت اقتصادی‌ای که داریم نمی‌توانیم هزینه‌اش را بدهیم.

 

*یعنی سقف مقاومت ما همین سه سال بود؟

 

نه. نمی‌گویم سه سال بود. نمی‌شود راجع به ظرفیت عظیم ایران و ایرانیان این‌طوری صحبت کرد. ما الان چند سال است در تورم دورقمی هستیم. چند سال است رشد اقتصادی منفی است. این نگران‌کننده است. یک جمعیتی که مهم‌ترین بخشش جوانانی هستند که دارند میانسال می‌شوند، کار ندارند، بعد یک عده دغدغه ارزش گرفتند [و] هی می‌گویند چرا اینها ازدواج نمی‌کنند! چطوری ازدواج کنند؟ مساله اشتغال باید حل شود. اینها که با شعار حل نمی‌شود. باید صدای محرومیت را از درون اعتراضات 96 و 98 شنید.

 

برانداز کسی است که می‌خواهد رژیم را با هر روشی تغییر دهد، حتی اگر نیروی خارجی هم به کمک بیاید می‌گوید: ایول!

 

*به همان سوال اول راجع به آقای نبوی برگردم. آقای نبوی چند سال پیش یک مصاحبه‌ای داشتند و گفتند برخی از اصلاح‌طلبان برانداز هستند. مشخصاً می‌دانم که می‌دانید منظور ایشان چه کسی است، آیا ما اصلاح‌طلبِ برانداز هم داریم؟

 

نمی‌دانم در آن کانتکست که می‌گویید ایشان چه گفتند.

 

در بین اصلاح‌طلبان برانداز نداریم/ بهزاد نبوی در موقعیت‌های کلیدی بوده و امتحانش را پس داده و سالم زندگی کرده است

 

*می‌توانم اسم بیاورم ولی...

 

نه. آقای نبوی یک شخصیت صادقی است. بعد از آقای خاتمی اگر از من بپرسید این فعالان اصلاح‌طلب به چه کسی بیش از همه احترام می‌گذارند، می‌گویم آقای نبوی؛ مثلاً آقای تاجزاده ممکن است در بعضی موارد و زمینه‌ها با آقای نبوی زاویه داشته باشه، ولی فوق‌العاده به شخصیت و سلامت ایشان احترام می‌گذارد و واقعاً شایسته احترام هم هست. می‌دانید چرا؟ ما آدم‌های معمولی هستیم، به جایی نرسیدیم که امتحان پس بدهیم. ایشان در موقعیت‌های کلیدی بوده و امتحانش را پس داده و سالم و مفید زندگی کرده. ایشان خیلی رُک حرف می‌زند. به یاد دارم در همان جلسات بعضی‌ها که خیلی تند حرف می‌زدند و می‌گفتند چرا خاتمی فلان کار را  نمی‌کند، ایشان یک حرفی می‌زد. می‌گفت شما که برای زمین و زمان تعیین تکلیف می‌کنید می‌توانید هزار نفر را جمع کنید؟

 

*که چی؟

 

یعنی می‌توانید هزار نفر را جمع کنید که حرف شما را بزند. وقتی نمی‌توانید جمع کنید، چرا این‌قدر انتظارات را بالا می‌برید و حرف گنده می‌زنید؟! یعنی یکجوری حرف می‌زنید که انگار میلیون‌ها نفر آدم تحت امر شما هستند! و فقط خاتمی کاری نمی‌کند! شما به یاد دارید قصه فراخوان اینترنتی 60million.com  برای تغییر قانون اساسی را. یعنی اون دانشجویان ایده‌آلیستی که در دوره اصلاحات واقعاً فکر می‌کردند همین که اعلام کنند ای مردم، ای کسانی که معتقدید باید قانون اساسی عوض شود، لطفا پای کامپیوتر بنشینید و این فرخوان را کلیک کنید. شما دیدید به جای شصت میلیون کلیک، 60 هزار نفر هم کلیک نکردند! این یک نوع ایده‌آلیسم و یک نوع انتزاع‌گرایی است. آقای نبوی این‌طور کارها را نقد می‌کرد، ولی رک و البته بدون حب و بغض نقد می‌کرد.

 

*شما نظر خودتان را بفرمایید. ما در اصلاح‌طلبان برانداز داریم یا خیر؟

 

این حرف شما استعداد بدفهمی دارد. ما در میان اصلاح‌طلبان برانداز نداریم. اجازه بدهید توضیح دهم. ببینید در بین بعضی اصلاح‌طلبان وقتی با تداوم موانعی که برای اصلاحات به وجود آوردند، مشکلاتی به وجود آمد. مردم مرتب در انتخابات شرکت می‌‌کردند ولی به خاطر مقاومت دولت موازی نتیجه نمی‌گرفتند. آن‌وقت یک فضایی فراهم شد که اسمش شد تحول‌طلبی؛ یعنی می‌گویند در این سازوکار موجود در حاکمیت نمی‌شود، به روش اصلاحی تغییر داد و کاری کرد. دیگر این اصلاح‌طلبان نمی‌توانند برای مردم کاری بکنند، اصولگرایان هم نمی‌توانند، لذا باید یک فکر اساسی‌تر کرد. آنها از تغییرات ساختاری صحبت می‌کنند. اینها لزوما برانداز نیستند. برانداز که می‌دانید در کانتکست ایران چه کسی است؟ برانداز کسی است که می‌خواهد رژیم را با هر روش تغییر دهد و اتفاقاً اگر نیروی خارجی هم به کمک بیاید به او ایول می‌گوید. او برانداز می‌شود. از این نظر در بین اصلاح‌طلبان برانداز نداریم. همه اصلاح‌طلب هستند یا کمی پیشرو یا کمی پسرو یا فوقش تحول‌طلب هستند.

 

مصطفی تاجزاده رُک حرف می‌زند و اصلاح‌طلب پیشرو است

 

*الان در این دسته‌بندی که فرمودید کدامیک از طیف‌های جریان‌های اصلاح‌طلبی، تحول‌خواه، اصلاح‌طلبِ سنتی یا... موقعیت‌های بهتری دارند؟

 

جریانی نمی‌شود گفت. ولی شخصیت‌هایی هستند...

 

*فرد به فرد؛ مثلاً آقای مصطفی تاجزاده...

 

نه ایشان اصلاح‌طلب است. اصلاح‌طلبِ پیشرو است. خیلی رک حرف می‌زند، مسائل اصلی کشور را می‌گوید، ماست‌مالی نمی‌کند.

 

*چرا آقای تاجزاده این‌قدر رک صحبت می‌کند و راجع به مسائلی که به ذهن‌شان می‌رسد خیلی رک اعلام نظر می‌کند، ولی خیلی از نیروهای اصلاح‌طلب این‌قدر رک نیستند؟

 

چون شما نمی‌توانید کنش سیاسی و سیاست‌ورزی را به آدم‌ها و اصلاح‌جویان دیکته کنید و همه را در یک قالب بریزید. سبک یکی مثل آقای کروبی و میرحسین است. سبک یکی مثل آقای خاتمی است. سبک یکی مثل آقای خوئینی‌ها یا آقای نبوی یا تاجزاده است. نمی‌شود شما قالب بزنید. ریخته‌گری که نیست.

 

آقای موسوی‌خوئینی‌ها اخیراً با نامه‌هایی که نوشته نشان داد نگران وضع کشور است/ موسوی‌خوئینی‌ها که در انقلاب سابقه داشته و به امام نزدیک بوده می‌توانست بنشیند و هیچ حرفی هم نزند، اما حرفش را زد

 

*خوب شد اشاره کردید. سبک آقای خوئینی‌ها و سبک آقای خاتمی را می‌توانید تفسیر کنید و کسانی که اصلاح‌طلب هستند. سبک آقای خوئینی‌ها چیست و سبک آقای خاتمی در شرایط فعلی چیست؟ چرا الان منشاء اثر نیستند؟

 

باید یک مصاحبه دیگری بگذاریم و بحث کنیم.

 

*خیلی مختصر و مفید بگویید.

 

من درباره آقای «خوئینی‌های اخیر» دارم صحبت می‌کنم نه «خوئینی‌های قدیم». آقای خوئینی‌ها حداقل پنجاه سال فعالیت داشته. در مورد ایشان منصفانه این است مقطع به مقطع بحث کنیم. ولی خوئینی‌های اخیر با نامه‌هایی که نوشته نگران وضع کشور است. خب، این یک سبک کار است. ایشان می‌تواند در خانه بماند حرف هم نزند، هیچ چیزی هم نگوید. ولی همین که می‌آید بالاخره ریسک می‌کند و می‌گوید وضعیت کشور این‌طوری است و من نگرانم، آن هم کسی که یک سابقه‌ای در انقلاب داشته و یک نزدیکی‌ای به امام داشته، می‌توانست بنشیند و هیچ حرفی هم نزند.

 

اصلاح‌طلبان حتماً انتخابات را جدی می‌گیرند

 

*مشاور سیاسی رهبری بوده است.

 

بله. ولی وقتی این نگرانی را مطرح می‌کند این یک نوع کنش است. یک سبک هم سبک کار مصطفی است.

 

*به نظر شما این سبک را جامعه مدنی و بدنه اجتماعی می‌بیند و می‌پذیرد؟

 

درستش این است که مطالعه و نظرسنجی کنیم ببینیم چه مردمانی چه سبک‌هایی را می‌پسندند. به یاد داشته باشید جامعه مدنی یعنی نیروهای مختلف، شخصیت‌های مختلف، افراد مختلف، ان‌جی‌اوهای مختلف و نشریات مختلف که در جامعه فعالیت می‌کنند. هر کدام به نحوی مطالبات مردم را پیش می‌برند. همه اینها دوست دارند وضعیت کشور گشوده شود و یک گشایش سیاسی اتفاق بیفتد. هر کدام‌شان یک‌جوری.

 

اگر انتخابات بین یک تندرو و یک کمتر تندرو برگزار شود مشکل به وجود می‌آید/ انتخابات بین یک تندرو و یک تندروی دیگر 15 درصدی می‌شود

 

*برای اینکه خیلی طولانی نشود و وقت شما را هم نگیریم، چند ماه به انتخابات 1400 مانده، فضای انتخاباتی حداقل در بین جامعه نخبگان و کسانی که در حوزه سیاست‌ورزی مشغول به کار هستند کم‌کم گرم می‌شود. اسامی، زمزمه‌ها، گمانه‌زنی‌ها و اخبار کم‌کم می‌آیند. می‌خواهم راجع به استراتژی اصلاح‌طلبان بپرسم. آیا اصلاح‌طلبان جدیت و تصمیم جدی برای مشارکت فعال در انتخابات 1400 دارند یا خیر؟ اصلاح‌طلبان می‌‌‌خواهند مشارکت فعال داشته باشند یا مشارکت مشروط؟

 

تا آنجایی که من می‌بینم- نه به عنوان اینکه سخنگویشان باشم- می‌توان چند چیز را گفت. حتماً اصلاح‌طلبان انتخابات را جدی می‌گیرند. انتخابات متعلق به این کشور است و ما باید در این انتخابات فعال باشیم. این اولین نکته است. ولی میزان فعالیت و نوع اثرگذاری به چند چیز مربوط می‌شود. مهم‌ترینش این است که چه نوع انتخاباتی برگزار می‌شود. آیا بین یک تندرو و یک کمتر تندرو رقابت برقرار می‌شود؟ در این صورت مشکل به وجود می‌آید، مثل همین مجلس یازدهم می‌شود. همه اصلاح‌طلبان می‌خواستند لیست بدهند ولی دیگر کسی نمانده بود که لیست بدهند.

 

مردم باید بدانند به چه کسی و چه تیمی رأی می‌دهند

 

*یعنی اگر انتخاباتی شود بین خودی‌ها و خودی‌ترها...

 

اصلاً فرض کنید بین یک تندرو و یک تندروی دیگر باشد. در این صورت این انتخابات، انتخابات آن 15 درصد اقلیت حاکم می‌شود.

 

رقابت بین یک اصولگرا و یک اصلاح‌طلب انتخابات را 50 درصدی خواهد کرد

 

*اگر این اتفاق بیفتد استراتژی اصلاح‌طلبان چه خواهد بود؟

 

ما که انتخابات را جدی می‌گیریم تا روز انتخابات ولی در شرایطی می‌توانیم شرکت کنیم که انتخابات و رقابت معنادار باشد. دوم اینکه اصلاح‌طلبان به مردم می‌گویند برنامه‌های اداره کشور چیست. محورها برای حل مسائل اصلی کشور چیست. سوم اینکه چه کسانی بهتر قادرند این مسائل را حل کنند.

 

یک مشکلی که در کشور وجود دارد و [به آن] توجه نمی‌شود این است که اصلاً- اصولگرا، غیراصولگرا هم ندارد- یک‌سری مدیریت‌ها اصلاً فنی و تخصصی است و کار هر خالی‌بندی نیست. لذا شما که می‌خواهید از مردم رأی بگیرید باید بگویید این 20 نفر می‌آیند و این 20 نفر قرار است این کارها را در این پست‌ها انجام دهند. مردم بدانند به چه کسی و چه تیمی رأی می‌دهند که مشکل 92 و 96 پیش نیاید.

 

*به چه تیمی و چه برنامه‌ای.

 

بله. ولی اینکه نهایتاً برآیند کار چه می‌شود به این بستگی دارد که چه مقدار صحنه رقابتی باشد. پیش‌بینی‌ای که من دارم این است اگر صحنه انتخابات یک اصولگرا باشد، یعنی از بین چند اصولگرا یک اصولگرای جدی بیاید...

 

*کسی که شانسش بیشتر است.

 

بله. از این طرف امکان آمدن یک اصلاح‌طلب باشد. یک اصلاح‌طلب یعنی کسی که به اصلاح‌طلبی شناخته شده، نه اینکه تندروها او را اصلاح‌طلب بدانند. لذا ما یک انتخابات بالای 50 درصد مشارکت خواهیم داشت.

 

اصلاح‌طلبان می‌خواهند با یک کاندیدای اصلاح‌طلب به انتخابات 1400 بیایند

 

*در حال حاضر چهره‌های اصلاح‌طلبی که در تراز ملی هستند و می‌توانند کاندیدای انتخابات شوند می‌توانید پنج نفر را نام ببرید.

 

الان نمی‌شود. آن‌وقت دوستان می‌گویند جلایی‌پور به طور زودرس دارد تبلیغات می‌کند.

 

*کسانی که شانس عبور از نظارت استصوابی شورای نگهبان را داشته باشند.

 

مشکل همین است...

 

*من اسم ببرم شما نمره بدهید، مثل استاد دانشگاه؟

 

نه، چون الان بین اسامی و افراد و گروه‌ها محل بحث و گفت‌وگو است، لذا وقتی نام یک نفر را ببریم می‌گویند دارند تبلیغات می‌‌کنند. در صورتی که الان در میان کل اصلاح‌طلبان به‌رغم همه تنوع و اختلافی که دارند این پختگی را دارند که هماهنگ به انتخابات بیایند.

 

*یعنی امکان دارد اصلاح‌طلبان با یک کاندیدای واحد بیایند؟

 

بله.

 

*دیگر مثل سال‌های 92 و 96 سراغ کاندیدای نیابتی نمی‌روند؟

 

بستگی دارد. باید صحنه را ببینیم که چه کسی از نظارت شورای نگهبان عبور می‌کند.

 

مهم‌ترین منشاء قدرت ایران میزان مشارکت مردم در انتخابات 1400 است/ در 12 انتخابات گذشته کف مشارکت مردم 50 درصد بوده است

 

*بر فرض مثال اگر برای کاندیدای اصلاح‌طلب مجوز صادر نشود و یک چهره معتدلی مثل آقای حسن روحانی را که اصلاح‌طلبان در سال 92 معرفی‌ کردند آیا احتمال دارد دوباره اصلاح‌طلبان یک اصلاح‌طلب یا اصولگرای معتدل مثل آقای لاریجانی معرفی کنند؟

 

اصلاً نمی‌شود الان مشخص کرد. باید نزدیک انتخابات شویم، ببینیم در چه وضعیتی است و ببینیم میزان مشارکت مردم چقدر است.

 

*اگر صحنه رقابتی نباشد فکر می‌کنید میزان مشارکت مردم چقدر است؟

 

نه، اگر صحنه رقابتی نباشد دیگر دست اصلاح‌طلبان نیست.

 

اگر صحنه انتخابات رقابتی نباشد، اصلاح‌طلبان چه بخواهند چه نخواهند انتخاباتی مثل مجلس یازدهم برگزار می‌شود/ کشور باید با مشارکت مردم اداره شود

 

*میزان مشارکت مردم را چقدر پیش‌بینی می‌کنید؟

 

الان خدمت‌تان می‌گویم. اگر صحنه رقابتی نباشد، اصلاح‌طلبان چه بخواهند چه نخواهند مثل مجلس یازدهم می‌شود. تهران 20 درصد می‌شود. 10 درصد هم که رأی باطله است. مگر اینکه حاکمیت بگوید کشور سه سال است [در چنین شرایطی است]. به نظر من ایران 2 جنگ داشت. جنگ هشت ساله و جنگ دوره ترامپ. یک جنگ روانی- اقتصادی و جدی بوده. ما داریم از این بیرون می‌رویم. آیا می‌خواهید کشور دوباره اداره شود؟ این با مشارکت مردم اداره می‌شود.

 

به نظر من مهم‌ترین منشاء قدرت ایران، [در] 1400، میزان مشارکت مردم در انتخابات است؛ یعنی ایران می‌تواند بگوید ما چنین مملکتی هستیم و راه این است که رقابت وجود داشته باشد و مردم احساس کنند خیلی مهندسی نشده است. این را باید ببینیم و هنوز به آن لحظه نرسیدیم که ببینیم در چه وضعیتی است.

 

شما گفتید چه پیش‌بینی دارید؟ اولاً نمی‌شود پیش‌بینی کرد. تا انتخابات که می‌رسیم باید هفته به هفته نظرسنجی داشته باشیم. همان‌طور که دیدید بهترین نظرسنجی‌ها انصافاً در شیکاگو و دانشگاه‌های آمریکا می‌شود. به‌رغم اینکه بهترین نظرسنجی‌ها شد، همچنان مشکلاتی در آن انتخابات وجود داشت؛ یعنی نمی‌شود دقیق پیش‌بینی کرد. لذا باید توجه داشته باشیم ما با انسان‌ها روبه‌رو هستیم. انسان‌ها شبِ آخر، ساعتِ آخر ممکن است تصمیم دیگری بگیرند. نروند شرکت کنند یا بروند شرکت کنند. لذا باید همیشه به یاد داشته باشیم که نظرسنجی‌ها تا کجا به ما کمک‌ می‌کند. کمک قطعی نمی‌کند این را باید توجه داشته باشیم.

 

ولی یک چیزی را بگویم ما یک رفتار جمعی از مردم ایران در 11 انتخابات گذشته دیدیم. در 11 انتخابات گذشته در ایران، کف شرکت 50 درصد بوده. لذا می‌شود احتمال داد که در انتخابات ریاست‌جمهوری آینده هم بر اساس این استقرا ناقص خیلی احتمال دارد 50 درصد هم شرکت کنند، ولی من معتقدم اگر انتخابات رقابتی باشد، به‌رغم این بحران‌ اقتصادی، به‌رغم بحران کرونا، به‌رغم این مشکلات و یأسی که مردم دارند، مشارکت می‌تواند بالاتر برود و همه کسانی که منتقد هستند و به جمهوری اسلامی تکه می‌اندازند، تکه را می‌اندازند رأی هم می‌دهند.

 

در قرن 21 هم اصولگرایان هستند، هم اصلاح‌طلبان و هم تحول‌طلب‌ها

 

*اگر کاندیدای اصلاح‌طلبان در انتخابات 1400 تایید صلاحیت نشود و اصلاح‌طلبان نتوانند که نامزد حزبی و جریانی خودشان را داشته باشند و ساختار دولت بعدی دولت منهای اصلاح‌طلب باشد، یعنی در بازی سیاسی و مدیریت کشور اصلاح‌طلبان دیگر نقشی نداشته باشند، می‌توانیم بگوییم اصلاح‌طلبان سال 1400 خواهند مُرد؟

 

نه. اینکه حرف درستی نیست.

 

*چون از سال 76 خیلی‌‌ها می‌گویند اصلاح‌طلبی مُرد! فاتحه می‌خوانند.

 

متاسفانه... فضای مجازی هم کمک کرده. حرف‌های بی‌پایه که زیاد زده می‌شود. شما فرض کنید 1400 مهندسی کنند، یک چیزی شبیه به مجلس یازدهم. یک سال بعد می‌شود 1402، می‌خواهند چه کار کنند؟ 1404 هست. تا جامعه هست این نیروها هم هستند. من همیشه به دوستان می‌گویم. می‌گویم در طول قرن بیست‌ویکم هم اصولگرایان هستند، هم اصلاح‌طلبان و هم تحول‌‌طلب‌ها. مرده چیست؟ همه هستند. اتفاقاً می‌دانید که نهایتاً در امر کشورداری این نیروها باید با هم جمع شوند و همه در اداره جامعه و در ساختن جامعه نقش داشته باشند. ما به این نقطه می‌رسیم، دیر و زود دارد ولی سوخت و سوز ندارد. فعلاً منافع و هویت اقلیت حاکم نمی‌گذارد ما زودتر به این نقطه برسیم.

 

گام دوم با مشارکت آزاد و داوطلبانه نخبگان کشور تدوین نشده است

 

*در طرح کلان رهبری به عنوان گام دوم انقلاب، مجلس انقلابی، دولت حزب‌اللهی، به نظر شما پیش‌فرضی در ذهن هسته اصلی قدرت در ایران برای اصلاح‌طلبان نقش و موقعیتی طراحی و پیش‌بینی شده یا خیر؟

 

طرح گام دوم مقام رهبری یک مشکل اصلی دارد که با مشارکت آزاد و داوطلبانه نخبگان واقعی کشور تدوین نشده است. برای همین سرنوشتش بدتر از سرنوشت سند چشم‌انداز 20 ساله می‌شود. اتفاقاً سند چشم‌انداز 20 ساله به نظر کارشناسی کارشناسان کشور نزدیک بود، ولی دیدید که با چه سرنوشتی روبه‌رو شد. حالا اگر یک سندی توسط عده‌ای گزینش شده، بدون آسیب‌شناسی چهل سال حکمرانی گذشته، نوشته شده باشد، بعید است یک سند تاریخی و راهبردی بشود. مگر فراخوانی بدهند و جوری این نوع سندها تنظیم شود که نخبگان واقعی کشور در آن شرکت کنند و نظر بدهند. کلاً اسناد بالادستی به امضای نخبگان فرهیخته و متخصص نیازمند است نه به گزاره‌های رتوریک.

 

چرا مساله جانشینی رهبری این‌قدر پنهان برگزار می‌شود؟

 

*اخیراً اخباری مبنی بر وخامت حال رهبری در رسانه‌های غربی برای اولین بار منشتر شد و در فضای رسانه‌ای رسمی ایران کمتر[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]، اما در شبکه‌های مجازی و رسانه‌های کوچک و رسانه‌های غیررسمی خیلی راجع به این وضعیت‌ رهبری و احتمالاتی که ممکن است در جمهوری سوم یا رهبری سوم پیش بیاید تحلیل‌ها و مسائل زیادی مطرح شد. آیا جریان اصلاح‌طلبی به این قصه فکر می‌کنند؟

 

این فقط مساله جریان اصلاح‌طلبی نیست.

 

دهه 60 همه می‌دانستند که قائم‌مقام رهبری کیست، الان هم ایرادی ندارد مردم این موضوع را بدانند

 

*همه مردم و همه جریان‌ها فکر می‌کنند. اصلاح‌طلبان چطور؟ فکر می‌کنند؟

 

بله، همه نگران هستند. اولاً خداوند به همه مسئولین کشور سلامت دهد که در شرایط خاورمیانه آشوبناک، ما از این دوره رد شویم. ولی یک سوالی که همه را نگران می‌کند این است که چرا مساله مهم جانشینی رهبری، این همه پنهان نگه داده می‌شود؟ اگر همه شهروندان کشور بدانند مسیر انتخاب جانشین رهبر چیست، مگر اشکالی دارد؟ مثلاً الان همه مردم می‌دانند سال 1400 انتخابات ریاست‌جمهوری است. مگر اشکالی دارد بدانند؟ من به یاد دارم دهه 60 همه می‌دانستند که قائم‌مقام رهبری چه کسی است. کاری نداریم سال 67 اختلاف شد، ولی همه می‌دانستند. لذا نگرانی نبود. چرا الان این‌طوری برخورد می‌شود؟

 

نمی‌شود کشورداری را از 80 میلیون نفر پنهان کرد/ مهم‌ترین مساله کشور جانشینی رهبری است

 

*این نگرانی‌ها را تشدید نکرده است؟

 

بله، نگرانی ایجاد می‌کند و برای شایعه زمینه فراهم می‌کند. لذا به نظر من کشورداری را نباید شوخی گرفت. نمی‌شود حساس‌ترین مسائل کشورداری را از چشم 80 میلیون نفر پنهان کرد. مساله جانشینی موضوع مهمی است. چه اشکالی دارد در معرض افکار عمومی قرار بگیرد. کاندیداها چه کسانی هستند؟ قرار است چطوری انتخاب شوند؟ این وضعیتی که وجود دارد همه را نگران می‌کند [و] فقط اصلاح‌طلبان را نگران نمی‌کند.

 

اصلاح و بازنگری قانون اساسی بعد از مساله جانشینی یکی از مسائل مهم کشور است

 

*شما به عنوان یک اصلاح‌طلب و استاد دانشگاه و کسی که در حوزه سیاسی پژوهش‌های زیادی را انجام داده، آیا با نظر شخصیتی مثل آقای مصطفی تاجزاده موافقید که رهبری با ریاست‌جمهوری باید ادغام شود؟

 

اینها بحث‌های فنی است. همین الان هم قانون اساسی اجرا نمی‌شود. جمهوری اسلامی 40 سال است که تجربه دارد، چه اشکالی دارد که تعارضات قانون اساسی آن روشن شود. قبل از اینکه رفراندوم شود، تمام این تعارضات می‌تواند میان اهل فن بحث شود و به اصلاح بند‌های آن مثلاً برسیم و بگوییم خوب است که این اصلاح فلان و فلان انجام شود.

 

*پس شما معتقدید که قانون اساسی ما بعد از 40 سال مثل چیزی که مرحوم آقای هاشمی می‌گفت و اخیراً آقای حسن روحانی گفته، باید یک بازنگری و اصلاح شود. درست است؟

 

اولین حرفی که امام در بهشت زهرا هنگام ورودش به ایران زد چه بود؟ گفت، قانون اساسی مشروطه را 50 سال پیش نوشتند، الان باید این مردم زنده بنویسند. قانون اساسی یک چیز «بشرساخته» است، وحی منزل نیست. لذا چه اشکالی دارد ما این قانون اساسی را که اینک 40 سال است تجربه کردیم، اصلاح کنیم. اتفاقاً در کنار مساله جانشینی یکی از مسائل مهم کشور همین است که به لحاظ ساختاری ببینیم چه اصلاحات حقوقی بشود به نفع کشور است؟ چه اشکالی دارد؟ بشود.

 

حمایت اصلاح‌طلبان از آقای روحانی در 92 و 96 کار خوبی بود/ در دوره آقای روحانی زیربنای فضای مجازی تقویت شد/ ایران از لحاظ دسترسی به اینترنت جزو 20 کشور بالای جهان است/ 95 درصد خاک ایران زیر پوشش اینترنت است

 

*وحی منزل نیست. می‌شود تغییرش داد...

 

بله، کار عقلایی است، کار درستی هم هست.

 

*آقای جلایی‌پور، شما یکی از کسانی بودید که از آقای روحانی حمایت کردید. خیلی از هم‌گرایش‌ها و هم‌قطاران سیاسی شما سال 92 این بحث را مطرح می‌کردند که بر فرض مثال، اصلاح‌طلبی ستون فقرات دولت آقای روحانی است. آقای روحانی ستون فقرات دولت اصلاحات است. اگر یکی بشکند دیگری هم شکسته است. خیر و شر حمایت اصلاح‌طلبان از دولت آقای روحانی و شخص ایشان برای گفتمان اصلاحات و جریان اصلاحات چه بوده است؟

 

اولاً ما سال 92 و سال 96 که امکان انتخاب فراوانی نداشتیم. در سال 92 در شرایطی بودیم که یک هفته به انتخابات مانده بود و هاشمی رفسنجانی را رد صلاحیت کردند. ما یا می‌توانستیم از آقای عارف حمایت کنیم یا از آقای روحانی. لذا یک کار خیلی خوبی را انجام دادند، گفتند هر کدام از شما 2 نفر که بین مردم رأی بیشتری در نظرسنجی‌ها دارید، ما روی آن فرد ائتلاف می‌کنیم. کار خیلی خوبی هم کردند. اتفاقاً من در انتخابات 92 خیلی فعالیت کردم. خیلی هم راضی هستم. سال 96 هم همین کار را کردم. کلی وقتم را گذاشتم. ناراضی نیستم.

 

من قبول دارم. می‌توان دوره دوم آقای روحانی را نقد کرد. من هم نقد کردم و می‌کنم. ولی اصلاح‌طلبان کار درستی کردند. دوره اول را ببینید چه اتفاق مهمی افتاد؟ برجام. کسانی که شعار می‌دهند که وضع خراب است و... خب، بعدش چی؟ بالاخره باید سیاست‌های داخلی و خارجی را درست کنیم. درست کردن سیاست‌های خارجی یعنی انجام کارهایی مثل همین برجام. این برجام باید ادامه پیدا کند و دولت روحانی آمد این کار را کرد. حالا شما می‌گویید عیب‌های دیگر هم داشت. قبول. هر دولتی هم بیاید عیب دارد و عیب آن را باید گفت و برای حل آن کمک کرد.

 

نکته دوم [اینکه] در سال 96 هم اصلاح‌طلبان کار خطایی نکردند. ترامپ آمد یک طرفه خارج شد؛ یعنی یک جنگ روانی و اقتصادی را علیه ایران تحمیل کردند. 2 سال است کشور درآمد نفتی ندارد. یک سال است که کشور گرفتار بحران کروناست، ولی بالاخره دولت و مردم جلوی ترامپ زانو نزدند. به نظر من هم مردم خیلی متحمل رنج شدند- ولی مقاومت کردند- هم دولت. این که کار بدی نبود.

 

شما می‌گویید دولت روحانی عیب دارد. عیب دارد قبول. عیب‌ها را هم باید گفت، ولی کار خوب هم شده و پیش‌بینی من این است که همین دولتی که این همه [آن را] نقد می‌کنند با کارنامه خوبی کارش را تمام می‌کند و می‌رود. یک نمونه‌ کار خوب که به آن توجه نمی‌‌شود این است که همه می‌گویند دوره اصلاحات، دوره رونق مطبوعات بود. درست هم هست. واقعاً مطبوعات در دوره اصلاحات رونق گرفت. اصلاً به نظر من جامعه مدنی در دوره اصلاحات قوی شد. خب، در دوره روحانی هم در زمان جنگ روانی و تحریم بودیم، ولی تاسیسات و زیربنای فضای مجازی تقویت شد و ایران از لحاظ دسترسی به اینترنت الان جزو 20 کشور بالای جهان است. 95 درصد خاک ایران، زیر پوشش اینترنت است. 13 میلیون دانش‌آموز [در برنامه] شاد مجانی آموزش مجازی می‌بینند. این اتفاق بزرگی است که اتفاقاً در دولت روحانی اتفاق افتاده است.

 

معلوم نیست اگر جای روحانی تندروها می‌آمدند چه کار می‌کردند

 

*البته می‌دانید که خیلی از دانش‌آموزان و خانواده‌هایشان توانمند نیستند که اصلاً یک تبلت یا گوشی هوشمند بخرند.

 

درست است. 2 میلیون دیوایس کم است، یک مقدار هم خریدند و باید به عدالت آموزشی بیشتر توجه کنند.

 

توسعه اینترنت در دولت روحانی کم از رونق مطبوعات دوران اصلاحات نیست/ زمان آقای خاتمی می‌توانستید این‌طوری حرف بزنید؟

 

*سرعت اینترنت هم که زیر خط فقر است علی‌رغم همه زحماتی که...

 

بحث ریز فنی نمی‌کنیم، ولی این رده‌بندی را سازمان‌های بین‌المللی گفتند نه اینکه دولت روحانی تعریف کند. اگر هم نگفته بودند من به راحتی به این آیتم اشاره نمی‌‌کردم. این اتفاق بزرگی است که افتاده است و این اتفاق کمتر از رونق مطبوعات دوران اصلاحات نیست.

 

*البته من نمی‌توانم به این نکته اشاره‌ای نکنم. اما اخیراً- قطع به یقین شما هم شنیدید- که خیلی از دانش‌آموزان ما خودکشی کردند به خاطر...

 

بله، قبول دارم. شرایط تحریم و رکود است و این خیلی مهم است...

 

*یعنی علی‌رغم همه کارهایی که انجام شده از خودکشی بچه 10، 12 ساله نمی‌توان به راحتی گذشت.

 

من خودم یک چیزی را تجربه کردم که مایل هستم بگویم چون اشاره به امر زیربنایی دارد. کارگر مغازه پدرم همان اوایل کرونا گرفت. همه ترسیده بودند. کارمان به جایی رسید که من خودم رفتم کارهایش را پیگیری کنم. بیمارستان و... زن و فرزندانش هم ترسیده بودند. اوایل یک وحشتی بین مردم بود. بعد در بیمارستان لقمان کارهای درمانی را انجام دادند. او را به خانه‌اش- خیلی نقطه محرومی بود- بردیم و رساندیم. خیلی جالب بود در خانه‌ای که ایشان بود. دیدم در اتاق‌ وسایل چشمگیری نیست. یک زیرانداز بود و یک چهارپایه چوبی با پتوهایی که چیده بودند که لابد شب روی آن می‌خوابند. یک بچه‌ای هم نشسته بود دیوایسش را جلویش روی پتوها گذاشته بود و تو کلاس مجازی‌اش بود و داشت درس می‌خواند! این ارزشمند است؛ یعنی در خانه‌ای که از لحاظ اقتصادی ثروتی در آن نیست ولی درس دانش‌آموز در بحران کرونا دارد پیش می‌رود. این اتفاقی است که افتاده و من خوشحالم بعد از کرونا این زیربنای آموزشی، الکترونیکی، مجازی و دانش‌بنیاد یکی از رکن‌های توانایی جامعه ما می‌شود. این در همین دولت اتفاق افتاده. معلوم نیست اگر تندروها می‌آمدند چه کار می‌کردند. آنها نشان دادند فقط فیلتر کردن بلد هستند. الان ببینید در ارتباط با شبکه‌های مجازی چطوری حرف می‌زنند. لذا من خشنودم. مردم ایران کار خیلی خوبی کردند، ولی این به این معنا نیست که مشکلات و سختی نیست. اینها هم وجود دارد.

 

*من خیر و شرش را برای جریان اصلاحات نفهمیدم...

 

خیرش که می‌دانید چیست. بگذارید توضیح بدهم.

 

*یعنی طرفداران اصلاح‌طلبی بیشتر شدند؟ مردم از اصلاح‌طلبی عبور کردند؟

 

اتفاقات مهمی افتاده، در آن هستید متوجه نمی‌شوید؛ آن هم «حوزه عمومی نقد» است که تقویت شده حتی بیشتر از دوره اصلاحات. درست است که در جامعه واقعی ایران «عرصه عمومی نقد و بررسی» با مشکلات روبه‌روست، ولی در جهان مجازی عرصه عمومی نقد و بررسی شکل گرفته است. همین بحثی که الان با هم داشتیم (همین که روزنامه اعتماد شبکه آنلاین دارد) در  دوره اصلاحات نمی‌شد بحث‌های اساسی را انجام داد. راجع به مشکلات ساختاری قانون اساسی یا راجع به اهمیت جانشینی می‌توانستید به این راحتی حرف بزنید؟ به این راحتی یک روزنامه رسمی کشور می‌توانست مصاحبه تهیه کند؟

 

*البته من چون مشتری روزنامه جامعه بودم، مطالبی که در آن ستون‌ها داشتید برایم یک اتوپیاست. چطوری اینها را می‌نوشتند؟

 

الان اتفاقی که افتاده این است که مهم‌ترین مسائل کشور در فضای مجازی بحث می‌شود. البته در فضای مجازی جعل هم وجود دارد، اتهام، دروغ و... هم وجود دارد، اما «نقد امور عمومی» هم هست.

 

نظامی‌ای که لباسش را کنار گذاشته و خودش می‌خواهد کاندیدا شود، خب کاندیدا شود

 

*از بحث انتخابات کمی دور شدیم. برگردیم. خیلی هم اذیت‌تان نکنم. نظامیان کشور گویا علاقه‌مندند که به بازی انتخابات 1400 ورود پیدا کنند. تحلیل و ارزیابی شما چیست؟ به نظر شما یونیفورم‌پوش‌ها و پوتین‌پوش‌های ما می‌توانند وارد انتخابات شوند؟

 

2 بحث وجود دارد؛ کسی که نظامی یا سپاهی بوده لباسش را گذاشته کنار و خودش می‌خواهد برود کاندیدا شود. خب، برود بشود. همیشه هم می‌شده؛ مثلاً آقای رضایی چند دفعه کاندیدا شده...

نگرانی این است که یک سازمان نظامی در انتخابات تعیین‌کننده شود

 

*[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]...

 

بله. نگرانی‌ای که وجود دارد این است که یک سازمان نظامی در امر انتخابات بیاید و با ابزار یک سازمان نظامی در انتخابات دخالت کند. این نگرانی هست و نگرانی درستی هم هست، ولی به نظر می‌رسد این قصه یک مقدار تبلیغات تندروها هم باشد. بعید است خودِ حاکمیت و روحانیت زیر بار چنین کاری برود. لذا باید هم مواظب کار تبلیغاتی بود و هم از کار اصلی غافل نشد؟ مساله اصلی را نباید فراموش کرد، که «تحریم‌شکنی» است. در این پنج، 6 ماهه نباید حواس همه پرت شود. باید «این تحریم را شکست». ما باید هر چه سریع‌تر به رشد مثبت بالای پنج درصد برسیم.

 

حاکمیت هم به راحتی زیر بار رئیس‌جمهور نظامی نمی‌رود/ کاندیدای نظامی در این پنج، 6 ماه نباید حواس همه ما را از مساله اصلی که تحریم‌شکنی است پرت کند

 

*یعنی پروپاگاندای کاندیدای نظامی در انتخابات یک عملیات فریب است؟

 

هر چه هست ما را نباید منحرف کند. مساله اصلی که الان واقعاً ایران را ضعیف می‌کند وضعیت فعلی اقتصادی است. ما باید به یک وضعیت نرمال اقتصادی برگردیم. ما باید بتوانیم با دنیا کار کنیم. ایران مرکز این فلات- یا ایران‌زمین سابق- است. ما چرا نباید بهترین روابط اقتصادی را با افغانستان و عراق و آسیای مرکزی داشته باشیم، حتی با کشورهای عربی...

 

ما باید به یک وضعیت نرمال اقتصادی برگردیم و بتوانیم با دنیا کار کنیم

 

*البته سوال مردم بیشتر این است که چرا کشور ما نباید یک کشور عادی باشد...

 

بله، یعنی همان سیاست خارجی خادم توسعه کشور، خادم منافع ملی کشور؛ یعنی الان باید دعا کرد که اگر دوباره وقتی برجام با ورود بایدن و ظریف به جایی رسید قبل از اینکه آقای روحانی وارد فرودگاه شود، دوباره مثل دفعه قبل تحریک نکنند.

 

استمرار فضای دوقطبی به نفع کشور نیست

 

*به نکته خوبی اشاره کردید. ما در گفت‌وگویی که داشتیم از روی سال 88 یک جهش دیالکتیکی داشتیم- ناخودآگاه بود تعمدی هم در آن نبود- من فقط می‌خواهم به یک نکته اشاره کنم؛ این فضای دوقطبی‌ای که وجود دارد یعنی در فضای رسمی سیاست‌ورزی در کشور هست، در فضای مجازی هست، در فضای رسانه هست، بین سیاستمداران هست، در جامعه هست و از سال 88 به بعد این فضای دوقطبی تشدید شده. این شکاف و این دوقطبی نشان‌دهنده یک شکاف عمیقی است که بین حاکمیت و ملت، دولت و ملت و ملت و ملت اتفاق افتاده است. چطور می‌شود از این توالی فاسدی که بعد از انتخابات 88 [و] این دوقطبی‌ای که ایجاد شده عبور کنیم؟ شما راه‌حلی دارید؟

 

این دوقطبی اصلاً به نفع کشور نیست. همان‌طور که می‌دانید این دوقطبی یعنی تخاصمی شدن. آخر آخرش از لحاظ اجتماعی می‌دانید چه می‌شود؟ اگر خیلی تشدید شود وضعیت، وضعیت انقلابی می‌شود. چیز خوبی نیست.

 

فضای دوقطبی اگر خیلی تشدید شود تبدیل به فضای تخاصمی و وضعیت انقلابی خواهد شد

 

*آستانه تحمل خیلی کم شده بود...

 

می‌خواهم بگویم باید این دوقطبی کم شود. راه‌حل این است...

 

استمرار ادبیات تخاصمی شکاف را بیشتر می‌کند و این وضعیت به ضرر همه است

 

*چطور کم شود؟

 

باید 2 کار انجام داد. یکی دست حاکمیت است. شما مطمئن باشید اگر انتخابات آینده سالم و تا حدودی آزاد برگزار شود، بخشی از این دوقطبی ضعیف می‌شود، بخش میانه و عاقل جامعه قوی می‌شود. به نظر من عمده این کار، کار حاکمیت است. دوم تاکید بر گفتار اصلاحی نه ادبیات تخاصمی [است]. ادبیات تخاصمی شکاف را بیشتر می‌کند و به ضرر همه هم هست.

 

برگزاری انتخابات سالم و تا حدودی آزاد وظیفه حکومت برای کاهش فشای دوقطبی است

 

*فکر می‌کنید با توجه به المان‌هایی که وجود دارد، شواهدی که می‌بینیم، برای انتخابات 1400 می‌توان امیدوار بود که حاکمیت، جریان‌های سیاسی، عناصر متغیر مهمی که نقش‌آفرین هستند دست به دست هم بدهند و یک دولت اعتماد ملی تشکیل شود؟

 

البته می‌دانید که 6 ماه مانده و باید ماه به ماه بررسی شود. امیدواریم این‌طوری بشود. من ناامید نیستم ولی هنوز هم علائمی نیست که آدم احساس کند که یک انتخاباتی داریم که رقابتی باشد. مگر این علائم ایجاد شود. امیدوارم که این‌طور شود.

 

مگر می‌شود دموکراسی را بدون نظام رقابتی حزبی پیش برد؟

 

*این پنج، 6 ساعتی که با هم گپ‌وگفت کردیم از دوران کودکی شما شروع کردیم به انتخابات نرسیده 1400 هم رسیدیم. قطع به یقین کسانی که این گفت‌وگو را می‌بینند و این مصاحبه را می‌خوانند بهتر و دقیق‌تر با جنابعالی به عنوان یک استاد دانشگاه و فعال سیاسی آشنا می‌شوند. به عنوان یک فرزند انقلاب، به عنوان یک رزمنده جنگ و برادر سه شهید از خدمت‌تان 2 پرسش دارم. اینکه به طور دَلّ و قل و خیلی موجز و مختصر اگر بخواهید این گفت‌وگو را جمع‌بندی کنید و با توجه به همه فراز و فرودهایی که خودتان داشتید- در جریان انقلاب داشتید و راجع به مباحث مختلف صبحت کردید- بخواهید پیشنهادی بدهید برای برون‌رفت از وضعیت موجود و حرکت به سمت بهبود یا نقطه مطلوب، راه‌حل‌های آقای حمیدرضا جلایی‌پور چیست؟

 

نمی‌شود گفت راه‌حل.

 

*پیشنهادهایتان چیست؟

 

بگوییم ستاره راهنما چیست؛ یعنی آن ستاره‌ای که باید در تاریکی آن را ببینید که درست حرکت کنید و گم نشویم. به نظر من آن ستاره «اصل حرکت به سوی توسعه همه‌جانبه، عادلانه و پایدار» است؛ یعنی کشور باید توسعه پیدا کند. تندروها مخالف توسعه هستند و این را غربی می‌دانند، ولی توسعه پایدار [باید باشد] نه اینکه مثل دهه‌های گذشته، فرایند توسعه اقتصادی محیط زیست ایران را تخریب کند. توسعه همه‌جانبه باشد، نه فقط توسعه اقتصادی و عادلانه باشد نه شمال شهر، [بلکه] جنوب شهری باشد.

 

دوم اینکه نباید «انحصار سیاسی» موجود در حاکمیت را تایید کرد. ممکن است مردم از فرایند اصلاحات راضی نباشند و زورشان به اندک‌سالاری نرسد، ولی حداقل نباید این انحصار سیاسی را تایید کنیم و باید نقدش کنیم؛ یعنی نیاییم بگوییم انتخابات مجلس یازدهم انتخابات خوبی بود! اتفاقاً انتخابات بدی بود. لذا ما باید انحصار سیاسی را نقد کنیم تا یک شرایطی فراهم شود برای همگرایی بیشتر، برای یک گشایش سیاسی بیشتر.

 

می‌دانید چرا روی گشایش سیاسی حرف می‌زنم؟ به خاطر اینکه کشور مشکلات اقتصادی دارد، مشکلات اجتماعی دارد، مشکلات فرهنگی دارد و همه کشورها این مشکلات را دارند- مگر کشور آمریکا این مشکلات را ندارد که 75 میلیون نفر به آدم نامتعادلی مثل ترامپ رای دادند!- ولی هر کدام از این مشکلات را بخواهید حل کنید پای نقش حاکمیت وسط می‌آید. پای سیاست وسط می‌آید. لذا سیاست باید گشوده و شفاف و مسئولانه عمل کند. به نمایندگی از مردم عمل کند. نماینده عموم مردم باشد نه اینکه نماینده 15 درصد جامعه باشد. این می‌شود اندک‌سالاری.

 

قانون انتخابات کشور باید به سمت انتخابات حزبی برود

 

*به عنوان آخرین پرسش، آقای حمیدرضا جلایی‌پور چه ماموریتی و چه تکلیفی را برای خودش در شرایط فعلی ترسیم کرده؟ این چه ماموریتی است برایمان بگویید و تا کجا پای این ماموریتی که خودتان برای خودتان تعریف کردید می‌ایستید؟

 

اولین کاری که باید بکنیم این است که توهم نداشته باشیم و خودشیفته نباشیم؛ مثل احمدی‌نژاد که از مدیریت جهانی حرف می‌زد ولی ایران را انداخت توی تحریم‌ها، از این توهمات نداشته باشیم.

 

دومین کار این است که روی مسائل عمومی کشور روشنگری کنیم. سوم اینکه حرکت جمعی انجام دهیم. دیگر وقت نشد بحث کنیم. من خیلی خوشحالم که در 22 سال گذشته در حزب مشارکت و در حزب اتحاد فعالیت می‌کنم. می‌توانستم از دانشگاه به خانه‌ بروم. اصلاً کار نکنم و بیخودی خودم را به دردسر نیندازم و بارها احضار نشوم، مشکل هم پیدا نکنم، ولی راه دیگری نیست. مگر می‌شود دموکراسی را بدون نظام رقابتیِ حزبی پیش برد؟ مگر شما شب می‌خوابید صبح بیدار می‌شوید یک حزب درست می‌شود؟ دهه‌ها طول می‌کشد تا جریان‌های سیاسی بافت پیدا کنند و متمایز شوند تا ما به طرف یک نظام حزبی برویم.

 

ضمن اینکه من معتقدم اگر قانون انتخابات کشور را طوری تنظیم کنند که انتخابات در کشور حزبی شود، حزب هم در ایران تقویت می‌شود. حزب یکی از مولفه‌های شرایط دموکراتیک کشور است. متاسفانه فعلاً مجلس یازدهم دارد قانونی برای انتخابات رئیس‌جمهوری تصویب می‌کند برای اینکه کسی که اول نامش قاف- همان قالیباف- است انتخاب شود!

 

*دست‌تان درد نکند. پس شما آدمی هستید که نسبت به آینده ناامید نیستید؟

 

نه.

 

اصلاحات در ایران پاسخ به بحران دستاورد انقلاب اسلامی بود

 

*خسته می‌شوید از این اتفاقاتی که می‌بینید؟

 

بالا پایین دارد. اتفاقاً یکی از دلایلی که آقای نبوی را دوست دارم همین است. ایشان 76، 77 سال سن دارند.

 

*ایشان نزدیک به 80 سال سن دارند...

 

ایشان بیماری دارد، کمرش خم  شده ولی نسبت به امور عمومی همچنان جدی است. آدم این افراد را می‌بیند روحیه می‌گیرد، این ایران را با حضور همه نیروها باید ساخت راه دیگری نیست. راه‌حل انفعال و یا سیاست بیگ‌بنگی نیست.

 

انواع نارضایتی‌ها در کشور وجود دارد که باید تخلیه شود نه تجمیع

 

*می‌توانم یک خواهشی از شما کنم؟ رو به دوربینی که تصویر شما را می‌گیرد با اصلاح‌طلبان، تحول‌خواهان و اصولگرایان و براندازان چند کلامی را صحبت کنید. هر چه را که فکر می‌کنید باید بگویید را بگویید.

 

من کسی نیستم که صحبت کنم.

 

*به عنوان یک کنشگر سیاسی...

 

من تنها حرفی که می‌زنم این است که کشور ما مشکلات اساسی دارد، ولی راه‌حلش سیاسی است، و روشش اصلاح‌طلبانه است. همه نیروهایی که گفتید اگر به این روش کمک کنند، به تدریج اثر می‌گذارد تا ما به یک شرایطی برسیم که همه باشند، نه یک عده پیروز شوند و یک عده شکست بخورند. همه با هم [باید] در راه ساختن ایران همزیستی داشته باشند.

 

انقلاب‌ها پرهزینه هستند/ پیامدهای اغلب انقلاب‌ها، جنگ است

 

*دست‌تان درد نکند اگر نکته‌ای هست که باید می‌گفتید من نپرسیدم، دوست داشتید در موردش صحبت کنید...

 

خیلی حرف زدم. من عذرخواهی می‌کنم هم از شما و هم از بییندگان عزیز که چهار پنج ساعت وقت‌شان را گرفتم. ولی بد نیست در جمع‌بندی حرف‌ها ‌چند نکته را بگویم. شاید ضرر نداشته باشد.

 

یکی همان اوایل گفت‌گو بحث مدرسه‌های خوب شد که خیلی طولانی شد. درباره مدرسه علوی زیاد حرف زدیم. من حرفم این است که مدرسه خوب، خوب است ولی برای همه باشد، خوب است. این مدارس خوب باید در جنوب شهر و میدان غار هم باشد، نه برای یک عده در نقاط خوب شهر، نه برای یک عده در شیراز یا در اصفهان و از این نظر سیاست‌های آموزشی جمهوری اسلامی را می‌توان نقد کرد. جمهوری اسلامی به دنبال آموزش همگانی باکیفیت بالا برای همه نرفته. مساله خیلی بنیادی است. آنجا اگر درست نشود خیلی چیزها درست نمی‌شود.

 

نکته بعدی این است که من از تجربه‌های دوره جنگ در مناطق کردنشین کردستان گفتم. من دیدم هنگام روایت رخدادها خود شما کمی منقلب شدید. لذا می‌دانید آن بحث‌ها یعنی چه؟ یعنی پیامدهای انقلاب سنگین و پرهزینه است. بی‌دولتی می‌شود. در این بی‌دولتی درگیری و ناامنی می‌شود. همان اتفاقاتی می‌افتد که شما می‌پرسیدید. وقتی در یک سال در جنوب آذریایجان 500 سپاهی شهید می‌شود یک عده هم در طرف مقابل کشته می‌شود و ناامنی می‌شود و همه ضرر می‌کنند. لذا ما دوباره نباید به سمت یک انقلاب دیگر برویم. انقلاب‌ها پرهزینه است. یک بحثی هم که کم شد این است که پیامدهای اغلب انقلاب‌ها جنگ است. یک آقای صدامی پیدا می‌شود می‌گوید راه باز است در ایران دیگر ارتش نیست، پس من می‌توانم تا تهران بروم. یک جنگ را تحمیل می‌کند. پیامدهای انقلاب خیلی پرهزینه است. به همین دلیل اصلاح‌طلب‌ها برای تغییر اوضاع نامطلوب جامعه اصلاح‌طلب می‌شوند، زیرا روش انقلابی، روشی است که پرهزینه است [و] پیامدهای سنگینی دارد.

 

نکته بعدی که واقعاً کم بحث کردیم این است که اصلاحات در ایران پاسخ به بحران دستاورد انقلاب اسلامی بود. مردم به امیدی انقلاب کردند، بعد جنگ شد، بعد آقای هاشمی گفت باید کشور را بسازیم، بعد دوران اصلاحات شد که پاسخ به همین بحران دستاورد بود؛ یعنی مطالبات دموکراتیک انقلاب اسلامی در دستور کار قرار گرفت. هنوز این بحران دستاورد سر جایش هست و این چیزی است که حاکمیت ما نباید [با آن] شوخی کند.

 

چهارم این که وقت نشد بحث کنیم. شما به تعبیری زبان آنها شده بودید، مدام از من می‌پرسیدید. در کشور ما انواع نارضایتی‌ها وجود دارد. خب، اینها باید تخلیه شود نه [اینکه] تجمیع شود. تجمیع شود کار دستمان می‌دهد. 88 دیدیم، 96 دیدیم، 98 دیدیم، حالا هم کروناست، ولی عقلایی این است که تخلیه شود. تبدیل به قانون شود. تبدیل به سیاست‌های عدالت‌طلبانه شود. مردم حرف‌شان شنیده شود، نمایندگی‌شان به رسمیت شناخته شود.

 

نکته بعدی هم این است که به نظر من راه نجات کشور- گفتیم من دیگر تاکید نمی‌کنم- اصلاحات است؛ یعنی در راه اصلاحات مشکل وجود دارد. نمی‌شود به شیوه اصولگرایان گفت ان‌شاءالله گربه است! نخیر باید تغییر کند، ولی اصلاح‌طلبانه.

 

*ان‌شاءالله به زودی زود در خدمت‌تان خواهیم بود.

 

نه، ما چند مورد را اصلاً بحث نکردیم. من فقط می‌خواهم عناوینی از آنها را بگویم در یک فرصت دیگر بحث کنیم. یک مورد که هنوز خیلی در روح و وجود من هست، بستن روزنامه‌هاست. من شاهد تشییع جنازه 6 روزنامه بودم.

 

خیلی دوست داشتم بگویم سعید مرتضوی در این 20 سال با روزنامه‌ها چه کرد

 

*یک پرانتز باز کنم ما یک پروژه‌ای را داریم، الان چون شما گفتید لو می‌دهم. تمام فعالان سیاسی که روزنامه‌نگار بودند، مثل جنابعالی، آقای عبدی، آقای عطریانفر و به ویژه کسانی که در بهار اصلاحات کار مطبوعاتی انجام دادند و همکاران خودمان که در این روزنامه‌ها کار می‌کردند، روزنامه‌هایی که شما مدیریت می‌کردید توقیف شدند، آن تجربه رسانه و جامعه مدنی و اصلاح‌طلبی را بحث کنیم.

 

دیگر نشد بحث کنیم وگرنه من خیلی دوست داشتم بگویم که در این 20 سال مرتضوی با این روزنامه‌ها چه کار کرد. نکته بعدی این است که همان دوره‌ای که قتل‌های زنجیره‌ای اتفاق ‌افتاد بین اصلاح‌طلبان چه می‌گذشت.

 

*راجع به آن کم صحبت کردیم...

 

بله...

 

بعد از قتل‌های زنجیره‌ای 18 روز در خانه نمی‌خوابیدم، چرا که می‌ترسیدم بریزند و بزنند و بکشند

 

*می‌توانید یک اشاره کنید. فیلم بازجویی‌ها که منتشر شد، آیا نیروهای اصلاح‌طلب با دیدن آن فیلم ترسیدند یا خیر؟

 

از چیزی که ترسیدند این بود، خودم به یاد دارم 18 روز خانه نمی‌خوابیدیم. می‌ترسیدیم یک هو بزنند بکشند...

 

*می‌ترسیدید سرتان را ببُرند؟

 

بله. می‌ترسیدیم. به یاد دارم از یک جایی به بعد مشکل شده بود. فامیل خسته شده بودند. ما دائم به خانه آنها می‌رفتیم. اینکه خانه خودمان نمی‌رفتیم مشکل پیش آمده بود.

 

پیام قتل‌های زنجیره‌ای به اصلاحات و اصلاح‌طلبان رسید

 

*در کارتان اثر گذاشت که کمی محافظه‌کار شده باشید؟

 

وحشت که کرده بودیم.

 

*پس پیام قتل‌ها در آن مقطع به جریان اصلاحات رسید؟

 

بله، باید در وقت خودش راجع به آن بحث کنیم. نکته بعدی که اصلاً نشد بحث کنیم این است که سال 88 که انتخابات شد و هنوز در خیابان‌ها خبری نشده بود، به خانه‌هایمان ریختند و گرفتند؛ مثلاً پسر مرا گرفتند! عجیب بود. اصلاً اتفاقی نیفتاده بود. شب قبلش رسانه‌های خودشان پیروزی آقای احمدی‌نژاد را با 24 میلیون رأی اعلام کرده بودند. من نمی‌دانم چطوری وقتی یک ربع از انتخابات گذشته آقای احمدی‌نژاد 24 میلیون رأی آورده است! بعد به خانه ما ریختند! خیلی جالب بود. اینها را باید گفت. تا الان 6 بار به خانه ما ریختند. اصلاً راجع به این باید بحث کرد.

 

*به خانه شما ریختند؟

 

بله، فقط به خانه ما ریختند. در سال 88 من 2 ماه اصلاً نمی‌دانستم پسرم کجاست. دست به دامن آقای ناطق‌نوری شده بودم. می‌گفتم نمی‌خواهیم بیرون بیاید فقط بدانیم کجاست. 2 ماه من منتظر بودم، ولی برای اولین بار که با بی‌بی‌سی مصاحبه کردم، وقتی آنجا گفتم، بعد اجازه دادند محمدرضا تلفن بزند که ما بفهمیم کجاست و اینکه در اتاق انفرادی پهلوی شوفاژخانه است، که بعد صدای فریاد عمادالدین باقی در روزنامه‌ها در آمد.

 

من 2 ماه اصلاً نمی‌دانستم پسرم کجاست و برای همین دست به دامن آقای ناطق‌نوری شدم/ ترامپ شکست خورده و ما الان در وقعیت خیلی خوبی هستیم/ نمی‌توانند ایران را روی زانو بنشانند/ باید بتوانیم تحریم‌شکنی را پیش ببریم

 

*تمام این اتفاقات شما را پشیمان نکرده از اینکه اصلاح‌طلب بمانید؟

 

نه، می‌خواهم بگویم خیلی جاهاست که آدم می‌تواند روی آن بحث کند، ولی دیگر نشد. جالب است 10، 11 سال است از سال 88 می‌گذرد، 6 بار به خانه ما ریختند، آجرهای خانه‌هایمان را شمردند! یعنی در هر سوراخ‌ و سنبه‌ای دست کردند. ولی این بگیر و ببند را مختومه اعلام نمی‌کنند؛ مثلاً پسرم سه سال است که منتظر است رفع ممنوعیت خروج شود و نصف روز برود آکسفورد دفاع دکتری‌اش رو بکند و برگردد، ولی اجازه نمی‌دهند برود دفاع کند. بعد می‌گویند جنبش نرم‌افزاری... رتبه یک کنکور! از بین یک‌ونیم میلیون نفر که شرکت کردند رتبه یک شده. سال قبلش المپیاد طلا گرفته، چهار بار به زندان انفرادی بردند، پرونده‌اش را نگه داشتند... البته این یک مصداق است. خیلی‌ها یعنی هزاران نفر در این مملکت آسیب دیدند. این اندک‌سالاری پدر این کشور را در آورده. من اگر از آن هزاران نفر بگویم ممکن است شما بگویید مدرک‌تان چیست؟ لذا من به وضع خودم و فرزندم اشاره کردم. واقعاً آدم ناراحت می‌شود.

 

تجربه 96 و 98 هم خیلی مهم بود. جا دارد بعداً بحث شود. من خلاصه کنم. نتوانستیم راجع به اینها بحث کنیم، ولی من بخشی از این بحث‌ها را در کتاب‌ها و مطالب کانالم مورد تجزیه و تحلیل قرار دادم.

 

آخرین نکته من این است که- خیلی مهم است- ما این تحریم‌شکنی را فراموش نکنیم، نه حاکمیت فراموش کند، نه نیروهای مدنی و نه روزنامه‌ها. چون یک نکته اصلی تقدم زمانی بر هر چیز دیگری دارد. ترامپ شکست خورده، ما الان در یک موقعیت خیلی خوبی هستیم، نمی‌توانند ایران را روی زانو بنشانند. در شرایطی که ما در شرایط قدرت هستیم باید بتوانیم این تحریم‌شکنی را پیش ببریم.

 

*دست‌تان درد نکند. محبت کردید. یک سوالی برایم ایجاد شد. شما خسته می‌شوید کلاً با همه این اتفاقاتی که افتاده؟ چون با محمدرضا رفیق هستم با هم گپ می‌زنیم و می‌دانم خانواده چه فشارهایی را تحمل کردند. زمانی هست که در ذهن‌تان برای خودتان گذاشته باشید که ببُرید و بگویید عطایش را به لقایش بخشیدم؛ یعنی از آن تفکر آقای نبوی که همچنان قد خمیده و کنشگری و... بگویید خسته شدم می‌خواهم بروم دنبال زندگی خودم.

 

از چیزهایی بعضی وقت‌ها خسته می‌شوم. از این کارهایی که اینها با ما می‌کنند خسته نمی‌شوم، طرف مامور است و چکشی برخورد می‌کند. بالاخره اینها به خانه ما می‌ریزند. اتفاقاً با آنها رفیق می‌شوم. می‌گویم چرا این کارها را می‌کنید. بالاخره بچه‌بسیجی هستند مثل خودمان.

 

*جوانی‌های خودتان هستند.

 

نه، فرق می‌کنند. ما کِی از این کارها می‌کردیم؟! قصه آن دوره را اول گفت‌وگو گفتم. ولی اخیراً از یک چیزی ناراحت می‌شوم که مثلاً طرف پشت توییترش نشسته همین‌طوری فحش می‌دهد!

 

*این اذیت‌تان می‌کند؟

 

بله، آدم را ناراحت می‌کند.

 

*[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]...

 

نه، اتفاقاً ممکن است طرف ادعای سوپردموکراسی داشته باشد. طرف شناسنامه دموکراسی‌خواهی دارد فحش می‌دهد! این ناراحت می‌کند. فرض کنید یک استادی داشتیم که 50 سال استاد ما بوده در مراسمش باید از او تجلیل کنیم؛ یعنی از کار خوبش بگوییم، نباید از کار بدش بگوییم، بعد طرف نشسته و کلمه را پرتاب می‌کند و می‌گوید مرده‌پرست! مرده‌پرست یعنی چه؟

 

*ان‌شاءالله در یک فرصت دیگر مباحثی که مغفول ماند را بتوانیم در خدمت‌تان باشیم. همه بینندگانی هم که زمان گذاشتند و این گفت‌وگو را دیدند، کم و زیادش را به بزرگی خودشان به ما ببخشند. خیلی لطف کردید.

 

من هم عذرخواهی می‌کنم. خیلی عذرخواهی می‌کنم وقت دوستان را گرفتم.

 

*شما محبت کردید. تا رادیکال بعدی شما را به خدا می‌سپارم.

 

بخش سوم گفت‌وگو با حمیدرضا جلایی‌پور- سوالات ارسالی

 

هم جمهوری اسلامی و هم قانون اساسی نیازمند اصلاحات هستند

 

 

*نسبت شما با جمهوری اسلامی چیست؟ آیا به جمهوری اسلامی و قانون اساسی اعتقاد دارید؟

 

پاسخ به این سوال از لحاظ شخصی زیاد اهمیت ندارد، ولی به نظر من هم جمهوری اسلامی و هم قانون اساسی نیازمند بازبینی و درس‌آموزی از چهار دهه گذشته است. هر دو نیازمند «اصلاحات» هستند و این دو پدیده وحی منزل نیستند.

 

به جمهوری اسلامی التزام قانونی و عملی دارم/ جمهوری اسلامی ملک شخصی یا گروه خاصی نیست

 

*آیا جنابعالی به نظام جمهوری اسلامی مبتنی بر ولایت فقیه اعتقاد دارید؟ یا به ولایت فقیه التزام عملی دارید؟ اگر ندارید چرا حاکمیت باید این مجوز را برای فعالیت سیاسی و مدنی به شما و جریان سیاسی‌ای که به آن منتسب هستید، بدهد؟

 

من به جمهوری اسلامی التزام قانونی و عملی دارم و وظیفه جمهوری اسلامی است که شرایط مشارکت برابر همه شهروندان را در همه زمینه‌ها برای ساختن ایران فراهم کند. جمهوری اسلامی که ملک شخصی فردی یا گروه خاصی نیست. ما انقلاب کردیم که ایران در مالکیت شاه و یک شخص نباشد.

 

یکی از علل حرکت به سوی توسعه پایدار حرکت به سوی حکمرانی دموکراتیک است

 

*چرا با فروپاشی رژیم پهلوی همه مشکلات کشور حل و فصل نشد و چرا همه ساحات آینده‌خواهی نسل انقلابی که امروز نسل جدید را اسیر و گروگان گرفته است به سیادت نرسید؟

 

پاسخ خیلی روشن است. فرایند توسعه و آبادانی پایدار و عادلانه کشور «یک علت» که ندارد و آن علت هم فقط سیاسی نیست. البته یکی از علل حرکت به سوی توسعه پایدار، حرکت به سوی حکمرانی دموکراتیک و خوب و کارا نیز هست.

 

نسل انقلاب پس از 40 سال با بحران دستاورد روبه‌روست

 

*چه راه‌هایی را در این 40 سال پشت سر گذاشته‌ایم که اشتباه بوده و چه راه‌هایی را نرفته‌ایم که باید می‌رفتیم و نرفتیم؟

 

به این سوال شما به دقت در کتاب «جامعه‌شناسی سیاسی» (منتظر مجوز وزارت ارشاد) پاسخ داده‌ام. نسل انقلاب پس از چهل سال با بحران دستاورد روبه‌روست و تا تحقق توسعه پایدار و همه‌جانبه و عادلانه راه زیادی در پیش داریم.

 

اگر حاکمیت در برابر اصلاح سیاست‌های داخلی و خارجی مقاومت نکند می‌توان به طرف ایران آبادتر و آزادتر رفت

 
*آیا با جبران نواقص و اصلاحات استراتژی‌های عصر انقلاب، می‌توان ایران آباد و ایران آزاد داشت؟

 

اگر حاکمیت در برابر اصلاح‌ سیاست‌های داخلی و خارجی مقاومت نکند، می‌توان به طرف ایران آبادتر و آزادتر حرکت کرد.

 

بین حاکمیت و جامعه مدنی گفتمان نداریم

 

*علت تعارض بین گفتمان مسلط و گفتمان جامعه و تضاد منافع موجود چیست؟

 

ما نه در بالا (در حاکمیت) و نه در پایین (در جامعه مدنی) یک گفتمان نداریم. تعارض بین گفتمان‌ها وجود دارد و تعارض بین گفتمان‌ها علل گوناگون دارد، که 2 علت آن منفعت و هویت‌یابی گروه‌های بالادستی است.

 

همه نیروها باید بتوانند در ساختن کشور مشارکت کنند

 

*چه باید کرد تا اصطکاک و تجادل در قدرت منجر به تضعیف بنیه ملی نشود؟

 

همه نیروهای اصلی قبول کنند که در ساختن جامعه همه نیروها باید بتوانند مشارکت کنند؛ یعنی دوری از انحصارطلبی. همه نیروها به حاکمیت برابر قانون احترام بگذارند. همه نیروها به امنیت کشور حساس باشند. همه نیروها قبول کنند که ما برای ایران عزتمند به جامعه مدنی زنده و دولت توانا (دولت توانا یعنی دولتی که بتواند امور روزمره مردم را مثل معیشت، بهداشت، درمان و اعمال قانون به صورت کارا و به دور از فساد سازمان دهد) نیاز داریم. روشن است با نیروی انسانی استخدامی و تایید صلاحیت شده  مبتنی بر تبعیض ما به دولت توانا نمی‌رسیم.

 

نسل انقلاب هنوز به اهدافش نرسیده است

 

*آیا انقلاب و آرمان‌های انقلابی از ریل خارج شد؟ یا آنکه توان نسل انقلابی از چپِ چپ تا راستِ راست، از بالا تا پایین، همین بود؟

 

انقلاب را به عنوان یک امر انسانی و اجتماعی با یک امر مکانیکی مثل در «ریل بودن» نمی‌توان مقایسه کرد. می‌توان گفت و در طول مصاحبه اشاره کردم که نسل انقلاب هنوز به اهدافی که در جریان انقلاب داشت، نرسیده است.

 

جمهوری اسلامی از لحاظ مشروعیت، مشارکت و کارآیی با مشکل روبه‌روست

 

*بر اساس نظریات علوم سیاسی، کارآمدی یا کارآیی هر رژیم سیاسی بر اساس عواملی همچون میزان دستیابی به اهداف کلی حکومت، اجرای کارویژه‌های عمومی همچون ایجاد همبستگی، حل منازعه و کشمکش، تطبیق با شرایط جدید، دستیابی به آرمان‌ها و اهداف اعلام‌شده، سنجیده می‌شود. با این تفسیر از کارآمدی یک رژیم سیاسی آیا انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی به عنوان محصول درجه یک آن در رسیدن به اهداف، آرمان‌ها، ایجاد همبستگی و تحقق آرزوهایش موفق بوده یا خیر؟

 

جمهوری اسلامی هم از لحاظ مشروعیت، هم از لحاظ مشارکت و هم از لحاظ کارایی، با مشکل روبه‌روست.

 

پیامدهای انقلاب‌ها پرهزینه است

 

*کتاب بزرگ تجربه نسل انقلابی چه پیام و محصولی برای نسل امروز دارد؟

 

یکی از درس‌های مهم تجربه انقلاب این است که برای تغییر ابعاد نامطلوب جامعه از راه «اصلاحات» اقدام کنید، زیرا پیامدهای انقلاب‌ها پرهزینه است.

 

*جنابعالی به اصلاح‌پذیر بودن نظام باور دارید یا به تغییرات اساسی؟

 

من به «حرکت اصلاحی» برای درمان ابعاد تبعیض‌آمیز نظام سیاسی اعتقاد دارم که می‌تواند تغییرات اصلاحی ساختاری را هم شامل شود.

 

*جهان‌بینی حاکم و مسلطی که زندگی دنیوی را عزیز و مهم نمی‌داند، می‌تواند کشور را به سمت توسعه و رفاه پیش ببرد یا خیر؟

 

در یک تفسیر از اسلام چنین نگاهی هست و این نگاه در ایران روزبه‌روز ضعیف‌تر شده.

 

تا زنده‌ایم باید در آبادانی دنیا بکوشیم

 

*هر چند بر اساس مبانی دینی آخرت، مهم و عزیز و حق است، اما آیا زندگی دنیوی اهمیتی دارد یا خیر؟ نقش حکومت‌ها چیست؟

 

آخرت مهم است، ولی اعتقاد به مهم بودن آخرت به معنای مهم نبودن دنیا نیست. اتفاقاً ما تا زنده‌ایم باید در آبادانی دنیا بکوشیم و اجر اخروی هم دارد.

 

جهت‌گیری حاکمیت ما بیش از هر چیز «اقتدارگرایانه» است

 

*جهت‌گیری ایدئولوژیک حاکمیت ما چقدر دنیوی است و چقدر اخروی؟

 

جهت‌گیری حاکمیت ما بیش از هر چیز «اقتدارگرایانه» است و از دین استفاده ابزاری می‌کند.

 

جمهوری اسلامی نیازمند اصلاحات است

 

*زندگی برای مردم با این شرایط و این دست‌فرمان حکومتی می‌تواند به تعالی دنیوی و اخروی برسد؟

 

در بالا گفتم جمهوری اسلامی نیازمند «اصلاحات» است.

 

*چرا در نظام ما واعظان کین جلوه در محراب و منبر می‌کنند در خلوت زندگی‌شان آن کار دیگر می‌کنند؟ پیام این زیست دوگانه چیست؟

 

کسانی که در اقتدارگرایی و انحصارگری به حاکمیت کمک می‌کنند امکان دورویی آنها بیشتر است.

 

جوهره حکومت ما فقهی دینی است

 

*جوهره گفتمان حکومت ما چیست؟

 

حکومتی فقهی است، نه حتی حکومتی اخلاقی.

 

*اهداف حاکمیت و بینش حکومت برای حکومت چیست؟ آیا مردم رهبری و رئیس‌جمهور و مجلس انتخاب می‌کنند تا اهل بهشت شوند یا اینکه مسائل زندگی‌شان حل‌وفصل شود؟

 

بخشی از حکمرانان به خطا حکمرانی خود را الهی می‌دانند در صورتی‌که کاملاً بشری هستند.

 

*به نظر جنابعالی تفاوت گفتمان حاکیمت و ملت در چه ساحات و نقاطی است؟

 

سوال‌تان خیلی کلی است. بخشی از حکومت از حکمرانی اقتدارگرایانه فقهی دفاع می‌کند و بخشی دیگر توسعه‌گراتر است. در جامعه مدنی هم گفتمان‌های اصولگرایانه، اصلاح‌طلبانه و تحول‌طلبانه و براندازانه هست.

 

مردم به حاکمیت بی‌اعتمادند و برای ساختن آینده خود از حاکمیت ناامیدند/ حاکمیت به مردم مظنون است/ حاکمیت از سال 88 به بعد دائم در حال آماده‌باش است

 

*چه نقاط و خطوطی فضای روانی حاکمیت و نخبگان سیاسی و جامعه را ساخته است؟

 

هویت‌یابی از طریق اسلام سیاسی به وسیله‌ای برای کسب قدرت و منفعت در ایران تبدیل شده.

 

*با این بینشی که حکومت از مردم برای خودش ترسیم کرده و مردم از حکومت و هر طرف از خود، حاکمیت و مردم از چه مسائلی رنج می‌برند؟ چرا هم حاکمیت از مردم رنج می‌برد و هم مردم از حاکمیت؟

 

مردم به حاکمیت بی‌اعتمادند و برای ساختن آینده خود از حاکمیت ناامیدند. حاکمیت هم نسبت به مردم مظنون است و مردم را آلت دشمن می‌داند، لذا معمولاً در آماده‌باش به سر می‌برد. حاکمیت از 88 به بعد دائم در حال آماده‌باش است.

 

منابع قدرت در قانون اساسی دوگانه است

 

*آیا قانون اساسی ما توانسته حافظ و پاسدار حقوق اساسی ملت باشد؟ با تفسیر استصوابی شورای نگهبان قانون اساسی ما خاصیت و کارایی دارد یا خیر؟ آیا با این شورای نگهبان می‌توان به دموکراسی و انتخاب آزاد ملت رسید؟

 

منابع قدرت در قانون اساسی ما دوگانه است و نیازمند بازنگری و اصلاح است.

 

*به نظر جنابعالی زندگی کردن و لذت بردن از زندگی با حکمرانی ایدئولوژیک امکان دارد؟

 

حکومت ما در ادعا ایدئولوژیک است و از مردم سبک زندگی خاصی را انتظار دارد، ولی مردم در یک پیشروی آرام سبک زندگی خود را در عمل دنبال می‌کنند.

 

انحصارگرایی سیاسی و مخالفت با توسعه پایدار مساله اصلی ایران است

 

*مساله اصلی ایران و جامعه ایران در این دوران چیست؟

 

اول از همه انحصارگرایی سیاسی که به نام دین صورت می‌گیرد. دوم مخالفت با توسعه پایدار، همه‌جانبه و عادلانه.

 

جمهوری اسلامی مردمی مطالبه‌گر درست کرده و زنان را به حوزه عمومی کشانده است

 

*دستاوردهای جمهوری اسلامی در 40 سال گذشته چه بوده است؟ چه موفقیت‌هایی داشته و چه شکست‌هایی را با خود حمل می‌کند؟ آیا به اهداف و آرمان‌های انقلاب رسیده‌ایم یا خیر؟

 

در بالا به آن پاسخ دادم. انقلاب و جمهوری اسلامی استقلال سیاسی و امنیت ایران را تامین کرده و شکاف درآمدی را کاهش داده و ناخواسته شهروندانی مطالبه‌گرتر ساخته و زنان و خصوصاً زنان مذهبی را به حوزه عمومی کشانده و دسترسی به آموزش و بهداشت را بسیار گسترش داده، اما توسعه ایران را عقب انداخته، در ساختن دولت توانا و کاهش انواع تبعیض ناکام بوده و جلوی بسط دموکراسی و آزادی‌های اجتماعی را گرفته است.

 

*اهداف حاکمیت و اهل سیاست در این کشور و تصمیم‌گیری‌هاشان تا به امروز به نفع ایران و نظام و مردم تمام شده است یا خیر؟

 

از جهت استقلال و مشارکت بله به نفع بوده و از جهت حرکت موفق به سوی توسعه پایدار، همه‌جانبه و عادلانه کارنامه ضعیف است.

 

حاکمیت به خطا دنبال یک «رویای جهانی مذهبی» است

 

*آیا جمهوری اسلامی یک حکومت رو به جلو و پیش‌برنده است یا خیر؟

 

الان جمهوری اسلامی عامل پیشروی در جهت توسعه همه‌جانبه و عادلانه نیست.

 

*حاکمیت در این شرایط برای رسیدن به نقطه مطلوب خودش و جامعه برای رسیدن به آرمان‌های خودش چه موانع و دست‌اندازهایی پیش روی دارند؟ مطلوب حکومت چیست؟ مطلوب جامعه چیست؟

 

حاکمیت به خطا دنبال یک «رویای جهانی مذهبی» است و به فرایند توسعه در درون کشور کم‌توجه است.

 

*به نظر شما منتقدان و مخالفان وضع موجود که ایران را دوست دارند باید مبتنی بر چه شاخص‌هایی اساس سیاست‌ورزی خود را تدوین کنند؟

 

من به «اصلاحات» قانونی، تدریجی و دائمی توصیه می‌کنم.

 

به سیاست خارجی خادم مصالح ملی نیاز داریم

 

*تجادل و تنازع قدرت‌های جهانی چه اثری بر وضعیت ایران گذاشته و خواهد گذاشت؟

 

ایران پانزده همسایه دارد. 10 همسایه بودجه‌های نظامی‌شان در بالای جدول کشورهای جهان است. برای ایران راست افراطی در آمریکا، اسرائیل و عربستان نقشه دارند، روسیه، چین و ترکیه هم در برابر ایران بی‌نقشه نیستند، ایران باید خیلی حواسش را جمع کند. ما به سیاست خارجی خادم مصالح ملی نیاز داریم.

 

سیاست خارجی آمریکاستیز هم نامتوازن است و هم پرهزینه

 

*اگر قدرت‌های جهانی به این نتیجه برسند که چین به عنوان جدی‌ترین و اصلی‌ترین شریک راهبردی ایران باید زمین‌گیر شود و بر سر این تصمیم به نتیجه واحد برسند، چه اثر وضعی و چه تبعاتی برای ایران و ما خواهد داشت؟

 

از همه مهم‌تر این است که سیاست خارجی ما خادم مصالح ملی ما باشد. سیاست خارجی مبتنی بر «آمریکاستیزی» هم نامتوازن است و هم هزینه‌اش بالاست و ایران را به کارت بازی روس و چین در برابر آمریکا تبدیل می‌کند. اما چین هم یک قدرت جهانی است که قوی‌تر خواهد شد و می‌تواند در مسیر توسعه شریک راهبردی ایران باشد.

 

*منظومه فکری مدیریت ایران نیاز به تغییر دارد؟ آیا با یک مغز کل و یک دانای کل می‌توان به سعادت دنیا و آخرت رسید؟ یا آنکه عصر دانای کل تمام شده و باید به سمت حکمرانی نت‌ورکی و شبکه‌ای و تیم‌ورکی برویم؟

 

ما برای اداره کشور به مشارکت همه نیروهای کشور نیاز داریم. الان پانزده درصد جمعیت ایران در حاکمیت نماینده دارند. گروه‌های بزرگ اجتماعی مثل حقوق‌بگیران، معلمان، کارگران و زنان در حاکمیت به قدر کافی نماینده ندارند.

 

*جهان‌بینی و گفتمانی طی چهل سال گذشته در کشور مسلط بوده است. دولت‌ها و مجالس منبعث‌شده از رأی ملت سعی کرده‌اند کارهایی بکنند، اما همگی با بن‌بست مواجه شده و با بحران و چالش و سرخوردگی کارشان تمام شده است. چگونه باید از این بن‌بست‌ها خارج شد؟

 

با التزام مستمر به اصلاحات.

 

*[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]....

 

به سیاست خارجی خادم ملت، دولت توانا، جامعه مدنی زنده و قوای امنیتی ملی نیاز داریم

 

*عزت ملی به نظر شما تامین منافع مردم و تحقق آرزوهای‌شان برای مسکن و آموزش و بهداشت است یا تنازع با قدرت‌های ستمگر روزگار؟

 

هدف جامعه در سطح ملی باید حرکت به سوی توسعه و آبادانی پایدار، همه‌جانبه و عادلانه باشد و برای این کار ما به سیاست خارجی خادم منافع ملی، دولت توانا و جامعه مدنی زنده و قوای امنیتی ملی نیاز داریم.

 

*دارایی‌های ایران و نظام سیاسی ایران در حال حاضر در حوزه سخت‌افزاری و نرم‌افزاری و اجتماعی چیست؟

 

تمام میراث فرهنگی و طبیعی و منابع انسانی و زیرساخت‌های آموزشی و سلامت و شهری ایران می‌تواند سکوی ایران برای حرکت به سوی توسعه عادلانه باشد.

 

جامعه ایران مطالبه‌گر و ناراضی است/ حاکمیت با پشت کردن به مردم سیلی می‌خورد

 

*کلونی‌های قدرت، که هر کدام بخشی از ارکان قدرت ملی را در اختیار دارند، چگونه می‌توانند بر سر منافع ملی ایران به تفاهم در بینش برسند؟ آیا اصلاً امکان وحدت در بینش و تفسیر مفاهیم ملی همچون منافع ملی، امنیت ملی و... وجود دارد؟

 

با پذیرش تکثر گروه‌های اجتماعی و سیاسی، مذاکرات اجتماعی و تن دادن به سازوکارهای دموکراتیک.

 

*چگونه می‌توان این فهم و ادراک را در ساختار سیاسی کشور ایجاد کرد که در صورت برطرف نکردن نارضایتی‌ها و معایب ساختاری/ رفتاری درون حاکمیت این امکان وجود دارد که نه از تاک نشانی باقی بماند و نه از تاک‌نشان؟

 

نشانه‌های نگرانی در اعتراضات مردمی دی‌ماه 96 و آبان 98 دیده شد. در افت ارزش پول ملی (تا 10 برابر) و تداوم تورم و رشد منفی اقتصادی نیز دیده می‌شود.

 

*در صورت تشدید بحران‌های سیاسی و مدنی و اجتماعی، چه گروه و جریان و قطب سیاسی‌ای می‌تواند مانع از ایجاد ابربحرانی خطرناک برای نظام سیاسی و ایران شود؟ آیا کسی باقیمانده که مردم به او اعتماد و اطمینان و از او حرف‌شنوی داشته باشند؟

 

همه میلیون‌ها نفری که در تشییع جنازه مجازی استاد شجریان شرکت کردند.

 

*چرا پس از 40 سال و با برگزاری 12 دوره انتخابات ریاست‌جمهوری و یازده دوره مجلس، مردم پس از مدتی کوتاه از رأی خود پیشمان می‌شوند؟ پشیمانی مردم به نفع کدام جریان‌های سیاسی است؟ گروه‌های سیاسی داخلی یا اپوزیسیون برانداز؟

 

گفتم جامعه ایران مطالبه‌گر و ناراضی است و حاکمیت تا روی پاست کاهش این نارضایتی‌ها را باید جدی تلقی کند و برای درمان آن به اصلاحات نهادینه تن بدهد. حاکمیت با پشت کردن به مردم مثل قصه تشییع جنازه میلیونی و مجازی شجریان از جامعه سیلی می‌خورد.

 

*به نظر شما عدالت مهم‌تر است یا آزادی یا استقلال؟

 

هر سه مهم است.

 

*به نظر شما کدام یک مهم‌تر است: نان یا مسکن یا آزادی؟

 

هر سه مهم است.

 

در حاکمیت نگاه امنیتی از نگاه توسعه‌ای قوی‌تر است

 

*به نظر شما چگونه می‌توان حاکمیت و ارکان قدرت را امر به معروف و نهی از منکر کرد، به گونه‌ای که آمر به معروف و ناهی از منکر به سوژه امنیتی و سیاسی تبدیل نشود؟

 

کار سختی است. در حاکمیت نگاه امنیتی از نگاه توسعه‌ای قوی‌تر است.

 

شکست اصلاح‌طلبی یعنی لاغر شدن و بی‌پناه شدن جمهوری اسلامی

 

*آیا شکست اصلاح‌طلبی در ایران به معنای تقویت بنیه انقلابی‌گری و اصولگرایی است؟

 

اصلاً و ابداً. شکست اصلاح‌طلبی یعنی لاغر شدن و بی‌پناه شدن جمهوری اسلامی.

 

اصلاح‌طلبان با برنامه موثر و جامع باید وارد انتخابات 1400 شوند

 

*تکلیف سیاسی- اجتماعی و دینی اصلاح‌طلبان با توجه به عسرت‌ها و دست‌اندازهای موجود چیست؟

 

پایداری و تاکید مستمر بر روش‌های اصلاحی. خصوصاً اینکه اصلاح‌طلبان با برنامه موثر و جامع باید وارد مبارزات انتخاباتی ریاست‌جمهوری 1400 شوند.

 

اصلاح‌طلبان همیشه برای تعامل سازنده با حاکمیت حاضرند

 

*آیا اصلاح‌طلبان می‌توانند راه‌حلی برای تفاهم با حاکمیت جهت پیشبرد اهداف حاکمیت پیدا کنند؟ همراهی با حکومت چه وضعیتی در بدنه اجتماعی باقیمانده برای اصلاح‌طلبان ایجاد می‌کند؟ با توجه به پالس‌های مخابره‌شده از سوی نظام و عدم تمایل نظام برای همکاری با اصلاح‌طلبان، تکلیف فعالیت مدنی و سیاسی از دوش اصلاحات و اصلاح‌طلبان برداشته شده است؟ آیا اصلاً اصلاح‌طلبان توان و انگیزه کمک به حاکمیت را دارند یا خیر؟

 

این موضوع بیشتر به خواست حاکمیت مربوط می‌شود وگرنه اصلاح‌طلبان همیشه برای تعامل سازنده و مبتنی بر حفظ هویت حاضرند.

 

*اصلاح‌طلبان مامور به تکلیف‌اند یا مامور به نتیجه؟

 

هر 2 در جای خود مهم است، اما وظیفه یک نیروی سیاسی در درجه اول این است که در چارچوب اخلاق بهترین «نتیجه» در جهت بسط خیر همگانی حاصل شود.

 

جبهه اصلاحات به بازسازی گفتمانی و تشکیلاتی نیاز دارد

 

*رفتار تحقیرآمیز و ادبیات تحقیرآمیز با اصلاحات و اصلاح‌طلبان چه بازتاب و سرشت و سرنوشتی را به دنبال خودش خواهد آورد؟

 

بُعد مردمی جمهوری اسلامی را ضعیف می‌کند.

 

*از صادق خرازی تا محمدرضا عارف، از سعید حجاریان تا علیرضا علوی‌تبار، از مجید انصاری تا عباس عبدی در اردوگاه اصلاح‌طلبان حضور دارند. چرا جریان سیاسی‌ای که منتقد وضع موجود است و نسبت به ساختار سازمان اداره کشور گلایه دارد خودش قابلیت طراحی یک سازوکار دموکراتیک برای اداره خودش را ندارد؟

 

درست است، جبهه متنوع اصلاحات به بازسازی گفتمانی و تشکیلاتی نیاز دارد. البته سازوکار درون حزب اتحاد نسبتاً دموکراتیک‌تر است.

 

راه نجات کشور نه اقتدارگرایی است نه براندازی، بلکه اصلاحات است

 

*چرا باید پای اصلاحات ایستاد؟

 

چون راه درمان معضلات کشور نه اقتدارگرایی مورد نظر اصولگرایان است نه راه براندازی مورد نظر سرنگونی‌طلبان، راه نجات کشور همچنان اصلاحات است.

 

مجلس یازدهم چه گُلی به سر مردم زده است؟

 

*با توجه به شرایط فعلی آیا به نظر شما هنوز فرصتی برای شرکت در انتخابات برای اصلاح‌طلبان وجود دارد یا خیر؟ دلایل‌تان را هم بفرمایید.

 

بله. به نظر من جبهه اصلاحات باید با قوت وارد کارزار انتخاباتی شود. مجلس یازدهم چه گلی به سر مردم زد، علی مطهری مجلس دهم بهتر از این مجلس دناپلاس یازدهم است. اصلاح‌طلبان با کاهش ضعف‌هایشان می‌توانند دستاوردهای بیشتری داشته باشند.

 

اصلاح‌طلبان و اصولگرایان هر کدام 15 درصد مردم را نمایندگی می‌کنند و براندازان کمتر از 2 درصد را

 

*اصلاح‌طلبان و اصولگرایان چند درصد مردم را نمایندگی می‌کنند؟

 

اصولگرایان و اصلاح‌طلبان هر کدام حدود پانزده درصد مردم را نمایندگی می‌کنند. سرنگونی‌طلبانی که حاضرند برای تغییر به خشونت تن بدهند هم کمتر از 2 درصد را نمایندگی می‌کنند. لذا حدود هفتاد درصد مردم در حکومت نماینده ندارند و از نمایندگان مستقر ناراضی‌اند.

 

*چرا اصلاحات و اصلاح‌طلبان برای مدیریت کشور مثل غده سرطانی بدخیم محسوب می‌شود؟

 

این حرف تندروهای حاکمیت و براندازان است.

 

چالش اصلی کشور شکاف بین حاکمیت و مردم است

 

*وضعیت اصلاح‌طلبان شبیه کیست؟ خاتمی (ممنوع‌التصویر)، بهزاد نبوی (قد خمیده)، صفایی‌فراهانی (بریده)، سعید حجاریان (ترور شده) یا مصطفی تاجزاده (رادیکال)؟

 

به خاتمی شبیه‌تر است. مبارزه سیاسی محرومیت هم دارد. همیشه پیروزی نیست.

 

*چالش اصلی پیش روی ملت و ایران در شرایط فعلی و آینده چیست؟ مدل حکمرانی است؟! یا اینکه مردم برایشان اهمیتی ندارد چه کسی آن بالاست و فقط اقتصاد و معیشت‌شان اهمیت دارد؟

 

چالش اصلی شکاف بین حاکمیت و مردم است.

 

دین طالبانی با دموکراسی سازگاری ندارد، اما دین آیت‌الله سیستانی چرا

 

*آیا دموکراسی با دین سازگار است یا نه؟

 

بستگی دارد شما چه تفسیری از دین داشته باشید. دین طالبانی با دموکراسی سازگاری ندارد، ولی دین آیت‌‌الله سیستانی و دین شبستری با دموکراسی سازگاری دارد.

 

هیچ حکومت تک‌صدایی در هیچ جامعه‌ای موفق نبوده است

 

*حکومت تک‌صدایی در برابر جامعه چندصدایی و مطالبه‌گر می‌تواند موفق باشد؟ جامعه مدنی تا چه زمانی واکنشی نشان نخواهد داد؟ این امکان وجود ندارد که جامعه مدنی هم خسته شود و از آگاهی دست بردارد و بر اساس تنفر و خشم ورود کند؟

 

هیچ حکومت تک‌صدایی در هیچ جامعه‌ای موفق نبوده. جامعه مدنی هم می‌تواند بالکل از حکومت ناامید شود. این پدیده در سال 57 در ایران اتفاق افتاد و شاه با طوفان انقلاب روبه‌رو شد.

 

جامعه ایران در حال حاضر شبیه شرایط سال 67 و پایان جنگ است

 

*جامعه ایران در حال حاضر جامعه پیشاانقلابی است یا جنبشی؟! آیا مطالبات جامعه را می‌شود کنترل و محدود کرد؟

 

جامعه ایران یک جامعه مطالبه‌گر و جنبشی است. جامعه در شرایط سال 67 و پایان جنگ است. من امیدوارم در ماه‌های آینده گشایش‌هایی برای رفع تحریم‌ها رخ بدهد. به زودی جهان و ایران از شر ترامپ راحت می‌شوند.

 

*کدام بخش از جامعه از انرژی و انگیزه بیشتری برای اعتراض کردن برخوردار است؟ معلمین، بازار، کسبه، کارمندان و...؟

 

جمعیت بی‌نماینده و ناامید از آینده و تحت تبعیض و فقیر.

 

*[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]...

 

راه خروج از تنگناها پذیرش اصلاحات در سیاست داخلی و خارجی است

 

*آینده ایران و ایران آینده محل بحث و جدال و جنگ پوزیسیون و اپوزیسیون است. هر 2 سمت با ادبیات منحصر به خود سخن از این دارند که ایران به بن‌بست رسیده. چگونه باید از این بن‌بست‌ها خارج شد؟ آن هم خروجی که توالی فاسد امتحان پس‌داده‌شده را نداشته باشد؟

 

راه خروج از تنگناها پذیرش اصلاحات در سیاست داخلی و خارجی از سوی حاکمیت است.

 

نسل ما انقلاب کرد اما هنوز به خواسته‌هایش نرسیده است

 

*نسل جنابعالی برای رسیدن به آرزوهایش انقلاب کرد و به هر قیمتی که بود به خواسته‌اش رسید. اگر بخش کثیری از نسل امروز بخواهند به آرزوهایشان برسند و حکومت مانع تحقق مطالبات و خواسته‌های آنان باشد چه باید بکند؟ باید بگوید چشم؟ باید تبعیت کند؟ باید سکوت کند و سرخورده شود یا باید رفتاری مثل نسل شما داشته باشد؟

 

نسل ما انقلاب کرد، ولی هنوز به خواسته‌هایش نرسیده. لذا از 2 دهه پیش نسل انقلاب دست به اصلاحات زد. نسل شما باید از تجربه ما درس بگیرد و نباید از اصلاحات دست بردارد.

 

طراز ایران، ترکیه و کره‌جنوبی بوده نه وضعیت فعلی

 

*استمرار وضعیت فعلی چه تبعاتی خواهد داشت یا چه اثراتی بر جامعه و نظام خواهد گذاشت؟

 

مهم‌ترین تبعاتش کندی ایران در راه توسعه است؛ مثلاً در چهار دهه گذشته متوسط رشد ایران بین 2 تا سه درصد بوده، این ناکامی بدی است. تراز ایران، ترکیه و کره جنوبی بوده، نه وضعیت فعلی.

 

به عملگرایی دقیقه نودی حاکمیت امیدوارم

 
*با توجه به شرایط فعلی باید انتظار چه آینده‌ای را داشته باشیم؟ آینده مطلوب، آینده خطرناک یا آینده ترسناک و دور از ذهن؟

 

به عملگرایی دقیقه نودی حاکمیت ایران امیدوارم. به تدریج در ماه‌های آینده تغییراتی رخ خواهد داد. احتمالاً این تغییرات از سیاست خارجی شروع خواهد شد. دهن‌کجی به مردم جواب نمی‌دهد، اگر جواب می‌داد که میلیون‌ها نفر از مردم ایران به صورت مجازی شجریان را تشییع نمی‌کردند.

 

*چرا معترضان سال 98 را «کرکس» خواندید؟

 

من به هیچ عنوان مردم معترض را کرکس نخواندم و از قضا از حق‌شان برای اعتراض مسالمت‌آمیز دفاع کردم. روزنامه گاردین یک کاریکاتور منتشر کرده بود که در آن ترامپ و بن‌سلمان مثل کرکس دور ایران می‌چرخند و منتظر فرصتند برای ضربه به ایران. من فقط محتوای این کاریکاتور را نقل کردم. ولی بخشی از رسانه‌ها و چهره‌های برانداز در اقدامی غیراخلاقی به دروغ گفتند که من به مردم معترض گفته‌ام کرکس. بارها هم تکذیب کردم ولی دروغ‌شان را تکرار می‌کنند.

 

اعتمادآنلاین را در تلگرام دنبال کنید: https://t.me/EtemadOnline
موضوعات مرتبط
دیدگاه ها