5/18/2021
سه شنبه، ۲۸ اردیبهشت ۱۴۰۰
حمیدرضا جلایی‌پور، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتمادآنلاین» (نسخه کامل):

شرایط ما شبیه سال 57 نیست، شبیه سال 67 و پایان جنگ است / می‌توانیم مثل موشک خوب حزب خوب هم داشته باشیم

حمیدرضا جلایی‌پور، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتمادآنلاین» با تاکید بر اینکه «به عملگرایی دقیقه نودی حاکمیت ایران امیدوارم» گفت: به تدریج در ماه‌های آینده تغییراتی رخ خواهد داد. احتمالاً این تغییرات از سیاست خارجی شروع خواهد شد. دهن‌کجی به مردم جواب نمی‌دهد، اگر جواب می‌داد که میلیون‌ها نفر از مردم ایران به صورت مجازی شجریان را تشییع نمی‌کردند.

اعتمادآنلاین| مجتبی حسینی، سردبیر- حمیدرضا جلایی‌پور یکی از آن نام‌هایی است که می‌توان رد آن را در سال‌های پر حادثه بعد از دوم خرداد 1376 بیشتر جست‌وجو کرد. جلایی‌پور از آن دست اصلاح‌طلبانی بود که به واسطه مدیرمسئولی روزنامه «جامعه» در سال‌های میانی دهه 70 بسیار مورد توجه واقع شد. در سال‌های پس از دوم خرداد هم او به عنوان یکی از مهم‌ترین نظریه‌پردازان اصلاح‌طلب در ایران پس از دوران اصلاحات مطرح شد.

 

اما ردیابی سابقه فعالیت جلایی‌پور، که هم‌اکنون به عنوان عضو هیات علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران مشغول به کار است، به سال‌های ابتدایی پس از پیروزی انقلاب باز‌می‌گردد. او که در مدرسه علوی درس خوانده و می‌گوید تحصیل در این مدرسه تغییرات شگرفی در روحیاتش ایجاد کرده، در خانواده‌ای رشد می‌کند که پدرش طرفدار آیت‌الله خمینی است و خود نیز به تدریج تبدیل به یک نیروی انقلابی می‌شود.

 

 

حمیدرضا جلایی‌پور مانند بسیاری از هم‌دوره‌ای‌هایش در آن زمان خیلی زود مجذوب رویکردهای سازمان مجاهدین خلق می‌شود و زمانی که سازمان تصمیم به انشعاب می‌گیرد او نیز مانند بسیاری از نیروهای طیف مذهبی باور چنین اتفاقی را ندارد. او  در این گفت‌وگو به بخش‌های مهمی از رویکردهای مجاهدین خلق و چگونگی رسیدن آنها به فاز خشونت می‌پردازد و از شکل برخورد با نواندیشی و روشنفکری دینی در سال‌های پیش از پیروزی انقلاب می‌گوید.

 

جلایی‌پور در این گفت‌وگوی مفصل از دوران خود در سال‌های پس از انقلاب و حضور در سیستان و بلوچستان و پس از نقده در استان کردستان و درگیری با نیروهای کومله، حزب دموکرات و گروه فرقان ناگفته های بسیاری را گفته است.

 

وی  که در آن سال‌ها به عنوان فرماندار نقده فعالیت‌ می‌کند خاطرات مهمی از درگیری‌های کردستان و شهر مهاباد در ابتدای انقلاب دارد. او به دوران اصلاحات می‌پردازد، به روزهای روزنامه جامعه، توقیف آن و مواجهه با سعید مرتضوی و سعید امامی.


ایشان همچنین در این گفت‌وگو ضمن ارائه تحلیل‌هایی از سیاست داخلی و خارجی ایران و آن‌چه که در این سال‌ها بر کشور گذشته، معتقد است جمهوری اسلامی در چهار دهه گذشته نشان داده که عملگراست اما عملگرا در دقیقه 90. هر چند به این نکته هم اشاره می‌کند که اگر دنبال روزی هستید که جمهوری‌اسلامی بگوید من اشتباه کردم و دیگر این اشتباه را نمی‌کنم، آن روز هرگز نمی‌آید.


گفت‌وگوی مفصل «رادیکال» با حمیدرضا جلایی‌پور در سه بخش انجام شده است. بخش اول آن قبل از انتخابات آمریکا و بخش دوم آن بعد از انتخابات آمریکا ضبط شده است. بخش سوم آن نیز به صورت مکتوب انجام شده و او به سوالات ارسالی و باقیمانده از این گفت‌وگوی مفصل پاسخ داده است. البته باید به این نکته هم اشاره کرد که آقای حمیدرضا جلایی‌پور متن مکتوب این مصاحبه را اصلاح کرده است.

 

***

 

در دوره‌ اول اصلاحات هزاران نفر به اصلاحات امیدی داشتند الان این‌طوری نیست

 

*آقای دکتر جلایی‌پور سلام مجدد. خیرمقدم می‌گویم خدمت‌تان. منت سر ما گذاشتید تشریف آوردید. گفت‌وگو کردن با شما هم سخت است هم سهل. سخت است به این جهت که جزو چهره‌هایی هستید که بالاخره در دانشگاه فعالیت‌ علمی خوبی داشتید و جزو چهره‌هایی هستید که حداقل هواداران گفتمان اصلاح‌طلبی شما را پیگیری می‌کنند و تا جایی که مطلع هستم نظریه‌هایی که می‌دهید، طرح‌های سیاسی‌ای که مطرح می‌کنید، تا حدود زیادی موثر بوده. سهل هم هست از این جهت که از هر دری می‌شود با شما صحبت کرد. ولی من فکر می‌کنم- اگر موافق باشید- مقدمتاً از خودتان شروع کنیم. چون هر چقدر جست‌وجو کردم ببینم جایی گفت‌وگوی متمرکزی راجع به خودتان که هو به ما هو حمیدرضا جلایی‌پور کیست، [پیدا کنم] به نتیجه‌ای نرسیدم. حمیدرضا جلایی‌پور کیست؟ چه سالی به دنیا آمدید؟ در چه خانواده‌ای به دنیا آمدید؟ چند خواهر و برادر دارید؟ بچه کدام منطقه‌اید؟ اصالتاً اهل کجایید؟


به نام خدا. من هم سلام می‌کنم خدمت شما و بینندگان عزیز. سوال شما را جواب می‌دهم؛ ولی ابتدا یک عذرخواهی کنم. معمولاً مخاطب دوست دارد یک مصاحبه‌ی کوتاه باشد تا گوش کند. ظاهراً این گفت‌وگوی ما طولانی است. من پیشاپیش عذرخواهی می‌کنم. دیگر اینکه معمولاً گفت‌وگوها اگر روی یک موضوع متمرکز باشد، مخاطب زودتر به ارزیابی می‌رسد، ولی گفت‌وگوی ما درباره موضوعات مختلف است.

 

امیدواریم دوستان خسته نشوند. قبل از اینکه من خودم را معرفی کنم [در مورد] آن نکته‌ای که فرمودید، [بگویم] بله، یک موقعی ما در دانشگاه و این‌ور و آن‌ور خیلی بُرد داشتیم، ولی حالا به جای آن بُرد به ما خیلی انتقاد می‌کنند. لذا یک مقدار زمانه عوض شده است. بله، به یاد دارم در دوره‌ی اول اصلاحات که به دانشگاه‌ها که می‌رفتیم می‌دیدیم صدها نفر، بعضی وقت‌ها هزاران نفر- در شیراز به یاد دارم- جمع می‌شدند و به اصلاحات و... امیدی داشتند. لذا الان (یعنی سال آخر دوره دوم ریاست جمهوری روحانی پاییز 1399) این‌طوری نیست.

 

 

*یعنی آن موقع‌ سرتان را بالا می‌گرفتید الان نه؟

 

خیر، من هنوز هم سرم را بالا می‌گیرم، حالا به کرونا هم خوردیم. کلاً هفت، هشت سالی است که بحث‌ها رودررو و تعاملی شده. اتفاقاً خیلی هم خوب است [و] دیگر یکطرفه نیست؛ مثلاً ما بگوییم و همه بشنوند. ما می‌گوییم و دیگران نقد می‌کنند و اینها.... ولی اگر بخواهم سوال شما را پاسخ بدهم، من حمیدرضا جلایی‌پور، متولد 1336 تهران هستم. 63 سال سن دارم. از لحاظ محلی، بچه جنوب شهر هستم. محل تولدم خیابان صاحب‌جمع بوده و جایی که دوره‌ی ابتدایی بزرگ شدیم همین خیابان شهباز بود، خیابان غیاثی. مغازه‌ی پدرم در خیابان صاحب‌جمع- مولوی- بوده که هنوز هم هست. لذا این مسیر مولوی و خیابان اسمال بزاز [اسماعیل بزاز] و میدان شاه سابق- میدان قیام فعلی- کوچه شتردارو تا به خیابان شهباز برسیم، فضای تنفس اجتماعی ما بود...

 

پدرم حسابی طرفدار آقای خمینی بود، سال 42 که اعتراضات 15 خرداد شد، او را گرفتند و سرش را تراشیدند

 

*بچه میدان خراسان هستید. خیابان شهباز و...

 

بله. مثلاً آن موقع در خانه‌ها حمام نبود و با پدرم به حمام عمومی کتابچی می‌رفتیم. در خیابان خراسان روبه‌روی خیابان مسجد لرزاده. بچه آن حوالی هستیم. ما 6 فرزند بودیم: پنج برادر و یک خواهر.

 

*خانواده‌ی شلوغی بودید؟

 

خانه‌ی شلوغ خوبی بود. بعدها که جامعه‌شناسی خواندم احساس کردم در خانواده یک «جامعه همبسته» خوبی بودیم. خیلی محیط گرم و در عین حال پویایی بود.

 

*به جهت تیپولوژی مذهبی خانواده‌ی مذهبی‌ای بودید؟

 

بله.

 

*سنتی؟

 

سنتیِ باز، نه بسته؛ مثلاً پدر من آدم مذهبی‌ای بود. سال 42 که اعتراضات 15 خرداد شد، او را گرفتند و سرش را تراشیدند. حسابی طرفدار آقای خمینی بود. عکس امام خمینی را در خانه می‌زد و کسی از فامیل جرأت نمی‌کرد [به او چیزی بگوید]. مادر من مرتب با او بحث می‌کرد. می‌گفت مامورها به خانه‌مان می‌ریزند، نامحرمان مرا می‌بینند... از این بحث‌ها داشتند. من همه را به یاد دارم. پدرم هم می‌گفت غلط می‌کنند. نمی‌توانند بیایند.

 

وقتی به مدرسه علوی رفته بودیم، محذوریت داشتیم که بگوییم شغل پدرم زغال‌فروش است

 

*شغل پدرتان چه بود؟

 

پدر من چند شغل داشت. پدربزرگ من به شمال می‌رفت و چوب و هیزم و برنج و زغال از شمال می‌آورد در همین میدان کاه در چهارراه مولوی و خیابان و صاحب‌جمع- میدان امین‌السلطان که هنوز هم آثارش هست- لذا اولین شغل پدر من همین زغال‌فروشی بود. به یاد دارم، ما به مدرسه علوی رفته بودیم، محذور داشتیم بگوییم شغل پدرم زغال‌فروش است. عمویم به ما یاد داد که بگوییم پدرم در صنایع جنگلی مشغول است [می‌خندد]. این‌طوری شروع شد. ولی بعداً نفت آمد. بعدش هم گاز. از آن به بعد و قبل از انقلاب شغل پدرم برنج‌فروشی شد. نزدیک به انقلاب، آن حوالی مغازه پدرم، بورس ملامین و پلاستیک و پرده‌فروشی شد. آنجا همچنان همین صنف است.

 

*در خانواده بیزینس پدر را کسی ادامه نداد؟

 

هنوز آن مغازه وجود دارد.

 

*چه کسی آن را اداره می‌کند؟

 

یکی از اعضای خانواده مغازه را می‌گرداند. یکی از پسرهایم از سه چهار ساله‌گی معمولا دنبال پدرم بود و علاقه داشت.

 

*یعنی بیزینس و امرار معاش‌تان از طریق همان مغازه‌ها و کسب‌وکار پدری است؟

 

مغازه‌ها نیست، یک مغازه است. پدرم وصیت کرده بود این چراغ را خاموش نکنید. می‌گفت من 60 سال صبح می‌آمدم درِ اینجا را باز می‌کردم. خیلی هم زحمت می‌کشید.

 

قبل از انقلاب خیلی از دخل مغازه پدری پول برمی‌داشتم و خرج کارهای انقلاب می‌کردم/ پدرم ما را به حسینیه ارشاد ‌و جلسه قرآن تفسیر آقای مطهری در قلهک می‌برد

 

*شما برای کمک می‌رفتید؟

 

بله، ما می‌رفتیم کار می‌کردیم. بار خالی می‌کردیم.

 

*دستمزد می‌دادند؟ پول توجیبی می‌دادند؟

 

آن‌طوری نبود. همه از یک جیب می‌خوردیم. به آن شکل حقوقی نبود. همه کار می‌کردیم. من قبل از انقلاب خیلی از دخل مغازه برمی‌داشتم و خرج کارهای انقلاب می‌کردیم.

 

*پس وضعیت‌تان قبل از انقلاب به جهت وضعیت اقتصادی، وضعیت بدی نبود؟

 

طبقه متوسط رو به بالا نبودیم، متوسط رو به پایین هم نبودیم. پدرم یک مغازه داشت، یک ماشین فولکس داشت و یک خونه 130 متری دو طبقه. پدرم را گفتم که مذهبی بود ولی در عین حال ما را به حسینیه‌ی ارشاد که یک مرکز مذهبی مدرن هم بود، می‌برد. به جلسه قرآن تفسیر آقای مطهری در قلهک هم می‌برد. در آن زمان کاسب‌های معمولی هر کسی نمی‌دانست که آقای مطهری کجا تفسیر قرآنی دارد.

 

پدرم با مرحوم حاج آقای امانی رفیق بود اما بیشتر در هیات‌ بنی‌فاطمه و فاطمیون رفت‌و‌آمد داشت

 

*مثلاً با حزب ملل یا هیات‌های موتلفه آن موقع خط و ربط سیاسی هم داشتند؟

 

به آن شکل که بخواهم بگویم پدرم عضو تشکیلاتی هیات‌های مذهبی بوده نبود. ولی مثلاً با مرحوم حاج آقای امانی رفیق بود.

 

*حاج سعید امانی؟

 

بله. واقعاً هم از لحاظ اخلاقی تحت تاثیرش بود. ولی پدرم بیشتر در هیات‌ بنی‌فاطمه و فاطمیون رفت‌و‌آمد داشت. اول این 2 هیات یکی بودند بعد 2 تا شدند و اختلاف ایجاد شد. لذا آن 2 هیات هم که می‌دانید همچنان سنتی و غیر سیاسی هستند.

 

مادرم مذهبی بود اما به قول امروزی‌ها، آدم نوگرا و مدرنی بود، امل و فناتیک نبود

 

*یکی همان هیاتی است که شیخ حسین انصاریان است؟

 

در هیات فاطمیون حجت‌الاسلام شجاعی بود که همه‌کاره بود و اخیراً فوت کردند؛ یعنی یک هیات غیرسیاسی بود و هست. لذا هیچ‌وقت برای حاکمیت مِنّا نشدند. شیخ حسین انصاریان در هیات بنی‌فاطمه و فاطمیون نبود. ایشان در هیات قائمیه در میدان خراسان بود؛ آن مسجدی که همیشه جشن‌های ویژه برای تولد حضرت امام زمان می‌گرفت و چراغانی مفصلی می‌کرد که فضای شهر را تحت تاثیر قرار می‌داد. ایشان آنجا می‌رفت. شیخ حسین انصاریان آنجا بود که علیه حسینیه ارشاد هم صحبت می‌کرد. من بعضی از سخنرانی‌هایش را به یاد دارم که علیه آقای شریعتی صحبت می‌کرد. مادرم هم 6 کلاس سواد داشت، ولی خیلی هم مذهبی بود. بچه‌هایش را با وضو شیر داده بود، ولی در عین حال هم- به قول امروزی‌ها- آدم نوگرا و مدرن بود، امل و فناتیک نبود.

 

خانواده ما در پیمان مادرمان بود؛ یعنی پدرم حرف‌های مادرم را کاملاً گوش می‌کرد/ مادرم پاشنه درب مدرسه علوی را کند تا ما را ثبت‌نام کنند

 

*مصداقش را بگویید.

 

من الان از کار مادرم در شصت سال پیش تعجب می‌کنم. در تهران آن موقع جست‌وجو کرده بود و مدرسه علوی را پیدا کرده بود.

 

*مادرتان پیدا کرده بود؟

 

بله. اصلاً خانواده ما در پیمان مادرمان بود؛ یعنی پدرم حرف‌های مادرم را کاملاً گوش می‌کرد.

 

*پس راست می‌گویند مادر جنابعالی برای خودشان یک شیرزنی هستند؟

 

کلاً فرد مرجع خانواده و فامیل بود. من تعجب می‌کنم که آن موقع در خانه‌ای بودیم که سال اول لوله‌کشی نداشت و برق هم هنوز نیامده بود، ولی مادرم متوجه شده بود در تهران در خیابان ایران یک مدرسه‌ی خوبی به نام مدرسه علوی وجود دارد. وضع ما هم معمولی بود، مدرسه علوی هم هزینه و شهریه‌اش بالا بود. ولی جالب بود مادرم پاشنه درب این مدرسه را کند تا ما را ثبت‌نام کند. مرحوم آقای نیرزاده از بچه هفت‌ساله تست و امتحان سخت‌گیرانه‌ای می‌گرفت، که من الان با این نوع مدارس و کارها مخالفم. پدر و مادرها را مصاحبه می‌کردند که مذهبی و مومن باشند و شهریه بالایی داشت. ولی مادرم تسلیم نمی‌شد و ما را ثبت‌نام کرد. همین محمدرضا (پسرم که رتبه یک کنکور شد و طلای المپیاد گرفت) را موقع ثبت‌نام در کلاس اول مدرسه نیکان، در مصاحبه رد کردند. ولی با پیگیری مادرم، او رفت و این ثبت‌نام را انجام داد، من خودم نتوانستم.

 

پدرم ماشینش را فروخت و مادرم طلاها و فرش‌های خانه را گرو گذاشت تا بتوانند پول شهریه مدرسه علوی را بدهند 

 

*به یاد دارید شهریه‌ی آنجا چقدر بود؟

 

آن موقع نفری هزار تومان می‌گرفتند.

 

*چه سالی؟

 

حدود نیمه‌ی دهه‌ی چهل. من به یاد دارم در سال 44، 45 خاله‌ام در منطقه نارمک یک خانه به قیمت هشت هزار تومان خرید! آن خانه را به یاد دارم. اتفاقاً جای خوبی هم هست. یک حیاط و خانه‌ی کوچک بود. الان اگر باشد آرزوی همه است که چنین حیاطی داشته باشند. مادر ما مقید بود که ما حتماً به مدرسه خوب برویم، حتماً هم هزینه‌اش داده شود. ولی بنده خدا پدر من نمی‌کشید. چهار، پنج نفر بودیم. این پول‌ها را باید می‌داد، نمی‌توانست. ولی از کار مادرم حمایت می‌کرد؛ مثلاً یک بار پدرم ماشینش را فروخت که پول یک سال را بدهد. یک فولکس داشت.

 

*شما فقط مدرسه‌ی علوی ثبت‌نام کردید؟

 

نه، اخوی بزرگم [هم] بود. برادر کوچکترم هم بود. چهارمین برادرم مدرسه مفید می‌رفت که آنجا هم شهریه داشت، ولی به یاد دارم دوره‌ای که ما می‌رفتیم، مادرم این‌قدر به پدرم فشار می‌آورد که او مجبور شد ماشینش را بفروشد که هزینه را بپردازد. دایی‌ام به مادرم غر می‌زد که آبجی تو با این کارت (یعنی ثبت‌نام در مدرسه علوی) حاجی را (یعنی پدرم را) ورشکست می‌کنی! یک دوره‌ی دیگر پدرم مشکل داشت، مادرم فرش‌های خانه و طلاهایش را در بانک کارگشایی، در میدان اعدام- میدان محمدیه فعلی-  گرو گذاشت. یک‌دفعه وقتی بچه بودم با مادرم که تنها بود به بانک کارگشایی رفتیم. فرش‌ها را گذاشتیم صندق عقب تاکسی و گرو گذاشتیم و وام گرفت که پول مدرسه را بدهد. مادرم با زحمت زیاد این کارها را می‌کرد. اتفاقاً بعدها بنیه اقتصادی پدرم تحلیل رفت و ورشکسته شد. مادرم گفت عیبی ندارد خانه را فروخت و تا چند سال با پنج‌تا بچه اجاره نشین بودیم. من بعداً فهمیدم چه کار سختی بوده.

 

آیت‌الله سعیدی پیش‌نماز مسجد ما بود که شهید شد

 

*هیچ‌وقت از مادر نپرسیدید: حاج خانوم، چرا این‌قدر مصر بودید که ما را به مدرسه علوی بفرستید؟ کجا به این نتیجه رسیده بودند که شما باید به یک مدرسه خوب بروید، این‌قدر هم هزینه کنید؟

 

احساس می‌کنم، هم پدرم هم مادرم، بنده‌خداها شرایط خانوادگی خودشان ‌اگر طوری بود که می‌توانستند درس بخوانند تا آخر می‌رفتند؛ یعنی استعدادش را داشتند. مادرم نمونه‌ی یک زن ایرانی قوی بود که در فیلم «نرگس» رخشان بنی‌اعتماد خوب حس و حال این زن ایرانی از آب در آمده. در آن فیلم نرگس زندگی را می‌سازد. مادرم هم زندگی را می‌ساخت. یادم است وقتی پدرم ورشکست شد هم خیاطی می‌کرد و هم از خیابان منوچهری یک ماشین بافندگی قسطی خریده بود و لباس می‌بافت. جهاز و سیسمونی بچه‌های خاله‌هایم را هم خودش با دست و چرخ خیاطی درست می‌کرد. دیگردوستی‌اش واقعاً قوی بود.

 

*اهل کتاب و شعر بودند؟

 

قران می‌خواند و جلسه زیاد می‌رفت؛ مثلاً خانم کاتوزیان که خانم فاضلی بود نفر دست راستش مادر من بود. اینکه در تهران بین این همه خانم‌جلسه خانم کاتوزیان را پیدا کرده بود، خودش مهم بود. خانم کاتوزیان خیلی نوگرا و باسواد بود. یا همین مرحوم خانم گرجی که الان فکر می‌کنم فوت کرده باشند. در آن محله‌ای که بودیم پیش‌نماز محله‌ی ما آقای آیت‌الله سعیدی بود که شهیدش کردند.

 

*مسجد لرزاده؟

 

نه، مسجد آیت‌الله سعیدی، انتهای خیابان غیاثی. مادرم کلی پیاده می‌رفت تا به آن مسجد برود.

 

ما همیشه در هیات و مسجد بودیم

 

*شما خودتان مسجدبرو بودید؟

 

بله، ما خیلی در هیات و مسجد بودیم. به سر و ته آن خیابان توجه کنید. انتهای آن خیابان مسجد آیت‌الله سعیدی بود که مادرم می‌رفت. وسط خیابان مدرسه مهدوی بود که متعلق به دختر آقای طالقانی (مرحوم اعظم طالقانی) بود. آن مدرسه یک مدرسه‌ی مذهبی بود که خواهرم به آنجا می‌رفت. سر خیابان غیاثی هم خانه‌ی آقای گلزاده بود.

 

*گلزاده غفوری؟

 

بله. ایشان فقط یک روحانی نبود. یک روحانی بود که تعلیم و تربیت امروزی کار کرده بود. یک کسی بود در سطح مثلاً آقای بهشتی و آقای باهنر. به یاد دارم ایشان هم در مسجد لرزاده می‌آمد سخنرانی می‌کرد- که یک مسجد سنتی بود- و هم در خود مدرسه علوی می‌آمد سخنرانی می‌کرد. هم بعداً در حسینیه ارشاد می‌آمد. یعنی در یک چنین فضاهایی بودیم.

 

اگر به مدرسه علوی نمی‌رفتم شاید کاسب می‌شدم/ ناصر آلادپوش معلم ورزش ما در مدرسه علوی بود/ دکتر سروش به ما ادبیات درس می‌داد/ دکتر سروش یک بار با رونویسی یک کتاب جریمه‌ام کرد

 

*شر و شور نبودید؟ بالاخره منطقه غیاثی و میدان خراسان و...

 

درسم خوب بود، ولی سر کلاس خیلی حرف می‌زدم. بسته به امکانات و فضا در دوره دبستان فوتبال و تو دبیرستان والیبال بازی می‌کردیم. اگر مدرسه علوی نمی‌رفتم حتماً کاسب می‌شدم، ولی علوی مدرسه‌ی خاصی بود. مثلاً یکی از معلم‌ها آقای منتظرالظهور بود- اگر اشتباه نکنم- که شیمی درس می‌داد. بعداً متوجه شدیم جزو مجاهدین بود که قبل از انقلاب ساواک شهیدش کرد. محمد حیاتی بود که فیزیک درس می‌داد و از سران مجاهدین خلق شد. حسن آلادپوش معلم ورزش بود؛ همان کسی که شریعتی پس از شهادت او (حسن) و همسرش (محبوبه متحدین) کتاب برانگیزاننده‌ی «قصه حسن و محبوبه» را نوشته بود. بعداً که به دانشگاه رفتم وقتی برای دانشجویان سیاسی تعریف می‌کردم که حسن معلم ورزش ما بود کلی تحویل می‌گرفتند و می‌گفتند معلم او شهید آلادپوش بوده. آقای کمال خرازی معلم «فوق برنامه ما» بود. آقای دکتر عابدی، روحانی بود و معلم ادبیات. ایشان به مکه رفت و آقای دکتر سروش به جایش به ما ادبیات فارسی درس می‌داد. اینکه می‌گویید شلوغ‌پلوغ بودم، بله، من شلوغ‌پلوغ بودم؛ مثلاً در کلاس آقای سروش زیاد حرف می‌زدم. یک‌دفعه به من یک جریمه داد که از اول تا آخر کتاب را از رویش بنویسم و واقعاً هم این کار را کردم. جذبه داشت. دکتر سروش آموزشش تاثیرگذار بود.

 

بچه‌های انجمن حجتیه مرا بین خودشان راه نمی‌دادند/ وقتی به حسینیه ارشاد رفتم خیلی از حرف‌های دکتر شریعتی را نمی‌فهمیدم

 

*یعنی کاریزمایش شما را گرفت؟

 

قوت حرف‌هایش آدم را می‌گرفت. بعداً که ایشان از خارج آمد با آن کتاب‌هایی که نوشته بود مثل نهاد ناآرام، تضاد دیالکتیکی در نقد مارکسیست‌ها، ایدئولوژی شیطانی و... بیشتر برای دانشجویان- آن‌موقع ما دانشجو بودیم- شناخته شد و کارش اهمیت پیدا کرد.


این را بگویم که ما شلوغ‌پلوغ بودیم ولی در مدرسه علوی آقای علامه دوست نداشت مدرسه سیاسی شود. مثلاً شیطان بودیم، صبح زود وقتی کلاس خالی بود می‌رفتیم روی تخته یک چیز تندی علیه شاه می‌نوشتیم. مرحوم علامه این کار را قبول نداشت و عصبانی می‌شد و پاک می‌کرد. 2 سه بار پدر ما را آوردند مدرسه برای شکایت از ما.

 

*بچه‌های انجمن در مدرسه علوی قدرت داشتند؟

 

بله. مثلاً انجمن حجتیه‌ای‌‌ها مرا راه نمی‌دادند چون شیطان بودم. کمی به پدرمان رفته بودیم. ولی در همان مدرسه بودیم که متوجه شدم شب‌ها در حسینیه ارشاد یک نفر کراوات می‌زند و راجع به اسلام صحبت می‌کند به نام آقای شریعتی. برایمان خیلی مهم بود که برویم ببینیم و لذا می‌رفتیم. شب می‌رفتیم و خیلی هم حرف‌های آقای شریعتی را نمی‌فهمیدیم. کلاس نهم بودم، ولی برایمان خیلی جالب بود که جلو بنشینیم [تا] ایشان که کت و شلوار می‌پوشد [و] راجع به اسلام صحبت می‌کند را از نزدیک ببینیم.

 

اگر به مدرسه علوی نمی‌رفتم شاید اصلاً سیاسی و کتابخوان نمی‌شدم

 

*یعنی حرف‌هایی که از آقای شریعتی می‌شنیدید چون یک مقدار متفاوت‌تر از آن مسجد و هیات و این چیزها بود...

 

اصلاً علاقه پیدا کردیم. آن مدرسه روی ما خیلی نقش داشت. محیط جالبی بود.

 

*یعنی مسیر زندگی‌تان را مادر محترم عوض کرد.

 

یعنی اگر در آن مدرسه نبودیم احتمالاً کتابخوان نمی‌شدیم. شاید هم سیاسی نمی‌شدیم. البته پدرمان هم کمک می‌کرد چون خودش هم از این کارها می‌کرد و مخالف شاه بود. مثلاً به یاد دارم پدرم آلبوم‌های عکسی ‌خرید که خیلی هم گران بود. مادرم هم حساب و کتاب خرج‌ها را داشت و می‌گفت اینها چی هستند می‌گیری؟ اما پدرم کیف می‌کرد. عکس‌ها از کسانی بود که از مشروطه تا آن موقع کشته یا شهید شده بودند. همه اینها در آلبوم قاب شده بود. عکس‌های تاثیر گذاری بود. اصلاً برای اولین بار بود که آلبوم را می‌دیدیم. اصلاً ما آلبوم خانوادگی نداشتیم.

 

*برای شما هم این کار جذابیت داشت؟

 

بله، نگاه می‌کردیم که چه کسانی بودند. به یاد دارم باقرخان، ستارخان و... از عکس‌هایی بود که در آن آلبوم‌ها گذاشته بودند. عکس مدرس و عکس اعدام شیخ فضل‌الله هم بود.

 

آقای خرازی معلم فوق برنامه ما در مدرسه علوی بود

 

*از پدر سوال و جواب هم می‌کردید که اینها چه کسانی بودند یا خودتان سراغ‌شان می‌رفتید؟

 

بله، کم‌کم از سال 53، یکی 2 سال مانده بود وارد دانشگاه شویم، سیاسی شدیم و از پدر هم جلو زدیم.

 

*اگر جهش دیالکتیکی نکنیم و یک مقدار آهسته‌تر برویم، گفتید در مدرسه علوی آقای خرازی معلم فوق تربیتی بودند؟

 

بله، ایشان روانشناسی می‌خواند. معلم فوق برنامه‌ها در دبیرستان علوی بودند.

 

*اولاً همکلاسی‌هایتان، از بچه‌محله‌ای‌تان در محله خراسان و غیاثی و آن منطقه جنوب شرق تهران که بودید، چهره‌ سیاسی‌ای هست که من بشناسم؟ غیر از آقای سعیدی- خدایش بیامرزد- کسی هست که اسم و رسمی داشته باشد؟ بعد به مدرسه علوی برسیم.

 

اول چهره‌های علمی را بگویم. یکی از همکلاسی‌ها آقای حمید وحیددستگردی بود. ایشان الان استاد فلسفه تحلیلی در مرکز پژوهش‌های دانش‌های بنیادین در نیاوران هستند. شاید هیچ فیلسوف ایرانی به اندازه او در مجلات تراز اول فلسفه در جهان مقاله علمی نداشته باشد. برادر خانم دکتر وحید‌دستگردی است که زمان احمدی‌نژاد وزیر بهداشت و درمان بودند. آقای دکتر میرمحمدصادقی که بعداً سخنگوی قوه قضاییه شدند هم هم‌کلاسی‌مان بود.

 

*پسر آقای علاءالدین میرمحمد صادقی موتلفه...

 

 بله، با ایشان در یک کلاس بودیم. ایشان هم در انگلیس دکترای حقوق گرفته بود که الان هم رئیس دانشکده هستند.

 

*اینها هم‌کلاسی‌هایتان در علوی هستند؟

 

بله. مثلاً یک آقایی بود به نام صادق گلزاده. پسر همان آقای دکتر گلزاده غفوری بود. درسش خیلی خوب بود. یعنی درس نخوانده در فنی قبول شد! ولی طرفدار جدی مجاهدین خلق بود. تا آخر هم بود.

 

*تا آخر یعنی تا 30 خرداد 60؟

 

حتی بعدش. قبل از انقلاب سه چهار سال زندان بود. به یاد دارم از زندان که بیرون آمد به حساب اینکه او را می‌شناختیم رفتیم گفتیم کتاب‌های جدید آمده. کتاب آقای دکتر سروش را به او معرفی کردیم، کتاب‌هایی در نقد مارکسیست و در نقد تفکر ایدئولوژیک مجاهدین خلق و.... گفت به من بگو نویسنده این کتاب انقلابی است یا نه؟! یعنی معیارش این بود که نویسنده هم باید انقلابی باشد و اگر انقلابی نباشد به درد من نمی‌خورد!

 

منتظرالظهور، آلادپوش و ناصر صادق معلمان من بودند

 

*پس شما انقلابی‌گری مجاهدین خلق را دیدید؟

 

بله. آقای حیاتی معلم فیزیک ما بود. آقای منتظرالظهور، بچه شیراز، معلم شیمی ما بود. آقای حسن آلادپوش و ناصر صادق در علوی بودند. البته از دوره ما بالاتر بودند. به یک تعبیری می‌شود گفت بچه‌های بعد از سال 52 که دست به کارهای چریکی و انقلابی زدند 2 سه تا پاتوق داشتند. یکی در همین خیابان آب‌منگل و آن مناطق بود. همین مدرسه علوی هم چند تیپ تولید می‌کرد.

 

*انجمنی تولید می‌کرد، مجاهدین خلق تولید می‌کرد...

 

 بله. علمیِ تاپ هم تولید می‌کرد. آقای دکتر معصومی بود؛ بعداً شنیدم به دانشگاه‌های معتبر علمی آمریکا رفته و الان موقعیت علمی خیلی خوبی دارد.

 

*آقای ظریف، آقای نهاوندیان...

 

 بله. همین آقای دکتر آشتیانی که الان زلزله‌شناس است. همه در کلاس ما بودند.

 

*آقای ظریف یا آقای نهاوندیان را به یاد دارید؟

 

دکتر نهاودیان 2 سال از ما بالاتر بود. جلوی دانش‌آموزان در جشن نیمه شعبان دکلمه‌های خوبی می‌خواند. بعداً هم از سخنرانان انجمنی‌ها شد، ولی حدس می‌زنم آقای ظریف از ما چند سال پایین‌تر بود. او کلاس نهم به آمریکا رفت. بعداً ایشان در آمریکا ادامه داد، ولی از جوانی کارمند محلی سفارت جمهوری اسلامی در سازمان ملل بود.

 

حدادعادل در علوی درس منطق می‌داد/ از بچگی آقای حدادعادل را که کراوات می‌زد به یاد دارم

 

*آقای حدادعادل چطور؟

 

بله، ایشان در مدرسه علوی منطق درس می‌داد و خانه پدری‌اش روبه‌روی خانه خاله مادرم در خیابان زیبا بود. پایین‌تر هم خانه آقای محمدتقی جعفری بود که فوت کردند. از دوره مدرسه آقای حدادعادل را که کراوات می‌زد به یاد دارم.

 

*بچه‌های گفتمان انجمن‌ حجتیه اطراف‌تان بوده، گفتمان مجاهدین خلق که اصلاً در فضای سیاسی آن موقع سیادت داشت، چرا جذب هیچ‌کدام از اینها نشدید؟ اصلاً برایتان جذابیتی داشت؟ به سمت‌شان رفتید پیگیری کنید ببینید که انجمنی‌ها چه می‌گویند؟ بچه‌های مجاهدین خلق چه می‌گویند؟ روحیه انقلابی‌گری نداشتید به خاطر اینکه پدرتان این‌طوری فکر نمی‌کردند؟ چطوری فکر می‌کردید؟

 

من فرقم با بقیه بچه‌ها این بود که به مغازه پدرم می‌رفتم. آنجا، در مغازه پدرم، خیابان مولوی، همه رقم آدم می‌دیدیم- یک دنیایی متفاوت از مدرسه علوی بود. عمدتاً اوضاع و احوال اقتصادی پدرومادرهای بچه‌های علوی خیلی خوب بود. معمولاً تجربه‌های مشابه ما در تماس با طبقات و اقشار فرودست را دیگران کمتر داشتند؛ مثلاً من به یاد دارم درب مغازه پدرم نشسته بودیم، جلوی مغازه یکی از برادران ماشاءالله ابرام‌خان، از گردن‌کلفت‌های مولوی، با یک لات دیگر دعوایش شد و به شکمش چاقو زد و شکمش پاره شد و روده‌هایش بیرون ریخت. ولی فردی که چاقو خورده بود روده‌‌هایش را جمع کرد، ریخت تو شکمش و بلند شد یک چاقو زد به برادر ابرام‌خان و انداختش در جوی آب. نیم ساعت بعد مردم هر 2تایشان را روی دست بردند بیمارستان. جالب بود روده‌ها را ریخت تو، یکی هم زد. ما این تجربه‌ها را می‌دیدیم و از آن طرف سر کلاس ‌های مدرسه علوی هم می‌رفتیم.

 

*خودتان بزن بهادر نبودید؟

 

نه. من نوجوان بودم. بزن بهادری متعلق به بیست به بعد است. آنجا محلی بود که همه رقم آدم می‌دیدیم. یک روحانی بود به اسم آقای خندق‌آبادی، پیش‌نماز باتقوایی بود. در یکی از شب‌های قدر ایشان روی منبر سکته کرد و فوت کرد؛ باز یادم است چند روز همه اهالی محل تحت تاثیر این رخداد بودند. شما یک روحانی باتقوا را می‌دیدید و تحت تاثیرش قرار می‌گرفتید.

 

*هم از این طرف ماشاءالله ابرام‌خان را می‌دیدید...

 

از این طرف هم این گردن‌کلفت‌ها بودند. جالب است کنار کلانتری 14 قهوه‌خانه بود، ولی شیره‌کش‌خانه بود.

 

*از آن طرف به مدرسه علوی می‌رفتید...

 

بله، تجربه‌های عجیب‌وغریبی بود؛ یعنی خیلی متنوع بود.

 

نسل ما مزه کتاب را با شریعتی فهمیدیم

 

*شما کدام مسیر را داشتید طی می‌کردید وقتی همه اینها را می‌دیدید؟

 

اولاً من در کلاس دهم کم‌کم کتابخوان می‌شدم؛ مثلاً اگر شریعتی نبود من احتمالاً کتابخوان نمی‌شدم.

 

*یعنی حسینیه ارشاد این‌قدر نقش داشت؟

 

کتاب‌های شریعتی مهم بود؛ یعنی اصلاً ما مزه کتاب را با شریعتی فهمیدیم. همان‌طور که می‌دانید وقتی آقای شریعتی سخنرانی می‌کرد بعداً پیاده می‌کردند و ما آن کپی‌‌ها را می‌خواندیم. لذا اینطوری سیاسی شدیم. انجمن حجتیه‌ها‌ که ما را جذب نمی‌کردند، چون ما خیلی شیطان بودیم. انجمنی‌ها بچه‌های اتوکشیده مذهبی بودند.

 

تا سال 54 بچه بودیم که بخواهیم جذب مجاهدین خلق شویم/ آقای مطهری سفارش مجاهدین خلق را به امام می‌کرد

 

*آن موقع رفیق انجمنی نداشتید؟

 

رفیقی که خیلی قاطی باشم، نه نداشتم. ولی افرادی که انجمنی‌ها را خوب می‌شناختند، می‌شناختیم؛ مثل آقای دکتر علی صادقی‌تهرانی، استاد اقتصاد سابق دانشگاه علامه، که معلم ما بود. ایشان خیلی خوب سخنرانی می‌کرد. البته ایشان هم زیاد در انجمن نماند و رفت آمریکا، با ابراهیم یزدی بود، ولی بالاخره ما ایشان را می‌شناختیم. ولی هیچ‌کس ما را به «گروه آموزشی و تبلیغی پیوند» که متعلق به انجمنی‌ها بود، دعوت نمی‌کرد. اصلش این بود که شما را به گروه‌های پیوند دعوت کنند. مجاهدین خلق را هم که گفتید تا سال 54 اصلاً در آن رده نبودیم. نوجوان بودیم. اصلاً دیپلم هم نگرفته بودیم. من سال 54 دیپلم گرفتم. اصلاً در آن اندازه نبودیم که جذب شویم.

 

*ولی بعدش که تغییر ایدئولوژی دادند بالاخره همچنان بودند...

 

اصلاً در آن فضا، هم در دانشگاه هم در محیط‌های دیگر، مجاهدین خیلی اعتبار داشتند؛ مثلاً آقای مطهری سفارش اینها را به امام خمینی می‌کند. به آنها ستاره‌های شب سیاه ایران می‌گفتند. ببینید داریم درباره اوج خفقان ایران صحبت می‌کنیم، لذا ما اصلاً در آن رده نبودیم و از همه مهم‌تر وقتی دانشگاه رفتیم یک اتفاقی افتاد که روی ما خیلی اثر گذاشت.

 

با تغییر ایدئولوژی مجاهدین خلق و مارکسیست شدن‌شان خیلی به ما برخورد، مگر می‌شد؟

 

*چه اتفاقی؟

 

ما به عنوان جوانانی که تحت تاثیر چیزهای انقلابی هستیم ناگهان شنیدیم مجاهدین خلق تغییر ایدئولوژی دادند؛ یعنی تغییر مذهب دادند. مارکسیست شدند. به ما خیلی برخورد. به یاد دارم گیج شده بودیم. مگر می‌شد؟ ما خیلی مسلمان بودیم. برایمان اسلام خیلی مهم بود. که چی رفتید مارکسیست شدید؟

 

بچه‌های مجاهدین خلق برای ما خیلی آدم‌های مهمی بودند

 

*بچه‌های مجاهدین خلق برایتان محترم بودند؟

 

مشاهیر محبوب مجاهدین خلق امثال حنیف‌نژاد، سعید محسن، رضایی‌‌ها و... بودند. بعد یک‌هو بگویند مارکسیست شدند؟! مثلاً آقای خاموشی 2 سال از ما بزرگ‌تر بود و در همین مسجد لرزاده کتاب‌هایی که تقدیم کرده همچنان وجود دارد؛ مثلاً کتاب اصول کافی را به آنجا تقدیم کرده. بعد ما شنیدیم که او مارکسیست شده!

 

از مارکسیست شدن مجاهدین خلق شاخ درآوردیم/ با آقای مطهری به اهمیت فلسفه پی بردم

 

*به شما برخورد یا شوک شدید؟

 

اصلاً شاخ درآوردیم که چرا این‌طوری شد. از آنجا به بعد و سال 54 برایمان صحبت‌های آقای مطهری مهم شد. چون می‌گفتند مطهری بحث اصولی و فلسفی می‌کند. بعدها علل گرایش به ماتریالیسم، یکی از کتاب‌هایش است. لذا در این فضا ما برای اولین‌بار اهمیت فلسفه و منطق را متوجه شدیم. ممکن است شما در آکادمی به اهمیت فلسفی برسید. اما ما این‌طوری فهمیدیم که فقر نظری چریک‌ها بوده که باعث شده مارکسیست شوند. گفتند اینها از بس پایه‌های فلسفی‌شان ضعیف بوده، یک پِخی کردند، جا زدند و لذا باید اصولی مطالعه کرد. به یاد دارم سه چهار نفر شده بودیم رفتیم کتاب روش رئالیسم آقای طباطبایی با شرح آقای مطهری را خواندیم. همان‌طور که می‌دانید آن کتاب یک بحث فلسفی است و پایه‌های فکری‌مان را می‌خواستیم در برابر ماتریالیسم قوی کنیم. از آنجاها بود که ما به طور کلی از آن فضای مغازه و جنوب شهر تهران و... کم‌کم به این بحث‌های فکری کشیده شدیم.

 

اگر در مجاهدین خلق انشعاب ایدئولوژیک نمی‌شد دست به خشونت نمی‌زدند/ اختلافات از زندان‌های قبل از انقلاب شروع شد/ خشونت را پیکاری‌ها به روحانیت یاد دادند

 

*یعنی تغییر ایدئولوژی مجاهدین خلق شما را...

 

 بله، خیلی زیاد. اصلاً مجاهدین خلق از چشم‌مان افتاد.

 

*در و دروازه ورود شما و علاقه‌مندی‌تان به سیاست و فسلفه و جامعه و... یعنی چراهایی که در ذهن‌تان شکل گرفت به خاطر تغییر ایدئولوژی مجاهدین خلق بود؟

 

2 حادثه به نظر من خیلی مهم است.

 

*در زندگی‌تان؟

 

نه، در سرنوشت سیاست کشور هم خیلی مهم است. 1- همین تغییر ایدئولوژیک سازمان مجاهدین در سال 54 بود. من معتقدم اگر این انشعاب ایدئولوژیک نمی‌شد؛ یعنی جوانان مسلمان‌ مبارز مارکسیست نمی‌شدند دست به خشونت نمی‌زدند. دست به ترور هم نمی‌زدند! شاید بعداً و خصوصاً بعد از انقلاب خشونت مرامی اوج نمی‌گرفت. به یاد دارم وقتی شهید شریف‌واقفی در دانشگاه آریامهر سابق (شریف) مراسم اجرا می‌کرد شرکت می‌کردیم (جعفر مهدوی در علوی هم‌شاگردی‌ام بود و صنعتی شریف درس می‌خواند و خبر این برنامه‌ها را به ما می‌داد). مجید شریف در‌سخوان بود و آنجا کارهای فوق برنامه می‌کرد- و بعد به سازمان مجاهدین پیوست. وقتی متوجه شدیم انشعابیون مارکسیست او را ترور کردند، خیلی ناراحت شدیم. اصلاً اختلافات بین نیروهای انقلاب از این انشعابات شروع شد و بعد شکل خشونت‌آمیز گرفت، حتی قبل از اینکه انقلاب پیروز شده باشد. حالا شما ببینید بعداً همین اختلافات به زندان‌های سیاسی قبل از پیروزی انقلاب رخنه کرد. فکر می‌کنید آقای لاجوردی که در زندان اوین تند برخورد می‌کرد از لُپ‌لُپ بیرون آمده؟ اینها قبل از انقلاب در زندان بودند و درگیر اختلافات ایدئولوژیکی بودند؛ یعنی اختلافات از آنجا شروع شد. اگر این اختلاف رخ نداده بود، چه بسا اختلافات خشونت‌آمیز بعدی اتفاق نمی‌افتاد. من همیشه یک حرفی می‌زنم. می‌گویم روحانیت قبل از اینکه قدرت بگیرد فوقش مخالفانش را تکفیر می‌کرد. روحانیت خشونت خونین نمی‌کرد. به نظر من خشونت را همین پیکاری‌ها و انشعابیون مجاهدین به روحانیت یاد دادند و البته روحانیت هم حسابی یاد گرفت. اینها دست به ترور بردند؛ و مجاهدین خلق هم بعد از انقلاب اسلحه‌ها را زمین نگذاشتند.

 

آقای بروجردی موتلفه‌ای‌ها و فداییان اسلام را راه نمی‌داد

 

*قبل از انقلاب موتلفه را داشتید، فداییان اسلام را هم داشتید. حالا نمی‌گویند ترور، می‌گویند ما اعدام انقلابی کردیم فتوا گرفتیم.

 

همین موتلفه و فداییان اسلام، دایی‌ام می‌گفت که آقای آیت‌‌الله بروجردی اینها را راه نمی‌داد. دایی‌ام فرد مذهبی‌ای بود و روی ما خیلی اثر می‌گذاشت. به او می‌گفتند حاج‌ماشاءالله الماسی. همه آدم‌های خوبِ جنوب شهر تهران که فوت می‌کردند ترتیب شست‌وشوی پیکرشان را در همین حسینیه فاطمیون می‌داد؛ یعنی هر آدم خوبِ باتقوایی که فوت می‌کرد، کفن‌ودفنش می‌کرد. او می‌گفت آقای بروجردی اصلاً این فداییان اسلام را راه نمی‌داد، و ترور را قبول نداشت. ولی مجاهدین خلق با ایدئولوژی و... پیرو همان الگوی جهانی انقلاب‌های چریکی بودند که یک سازمان درست کنند، ایدئولوژی و آموزش سیاسی و نظامی داشته باشد، بعد از یک جایی کشور را آزاد کند. چپ‌ها می‌خواستند از سیاهکل ایران آزاد کنند. گروه‌های سیاسی کُرد- پدران کومله- می‌خواستند از روستاهای کردستان، کردستان را آزاد کنند. همین مجاهدین خلق می‌خواستند با هسته‌های مخفی درون‌شهری دست به آزادسازی بزنند. لذا اینها برای خودشان بعد از سرکوب 15 خرداد یک نوع راهی بودند و کلاً جنبش‌های چریکی یک حرکت جهانی بود که از نهضت‌های آمریکای لاتین (کوبا) و روشنفکرانی انقلابی فرانسه الهام می‌گرفت.

 

نواندیشی و روشنفکری دینی از قبل از انقلاب ضربه خورد/ یادم می‌آید وقتی اسم بازرگان می‌آمد مرحوم عسگراولادی جمع‌وجور می‌نشست

 

*یعنی در آن خفقانی که بود...

 

بعد اینها یعنی جوانان مسلمان انقلابی مجاهد ناگهان مارکسیست شدند و زیر عنوان ایدئولوژی می‌زدند همدیگر را می کشتند. به نظر من ضربه‌ای که نواندیشی دینی و روشنفکر دینی خورد از قبل از انقلاب شروع شد؛ به یاد دارم آقای عسگراولادی پدر معنوی موتلفه- خدایش بیامرزد- وقتی اسم آقای بازرگان می‌آمد جمع‌وجور می‌نشست؛ یعنی با احترام زیاد یاد می‌کرد. همه از اسم آقای شریعتی با احترام یاد می‌کردند. ولی بعد از این انشعابات و این درگیری‌ها بحث التقاط مطرح شد. لذا یک چماق شد.

 

*نجس و پاکی هم شد و...

 

التقاط چماق محکمی شد. این به نفع مخالفین نواندیشی دینی و طرفداران حکومت دینی بعدی تمام شد و یک ضربه محکم به روند دموکراسی در ایران بود.

 

برای بررسی وقایع زندان قصر باید سراغ آقای بهزاد نبوی بروید

 

*اینجا یک پرانتز باز کنیم. به بحث زندان قصر و آقای لاجوردی اشاره کردید. خیلی از این دعواهایی که بعدها بین جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا پیش آمد، گویا به همین اختلافاتی که در زندان بوده برمی‌گردد. مثلاً آقای بهزاد نبوی با آقای لاجوردی، که حتی بعد از اینکه آقای لاجوردی در بازار تهران ترور شد و وصیتنامه ایشان منتشر شد، من به یاد دارم بچه‌های سازمان مجاهدین انقلاب، آقای حجاریان یک مقاله‌ای را تحت عنوان «دشمن‌شناسی وارونه» نوشت که ایشان راجع به آقای لاجوردی نقد مفصلی داشتند. با هر کسی از این دوستان هم که در زندان بودند، چه آنهایی که بازاری بودند مثل آقای بادامچیان و طیف آقای عسگراولادی یا از این طرف بچه‌هایی که مجاهدین انقلاب یا اصلاح‌طلب یا رفرمیست شدند، [صحبت می‌کنیم می‌بینیم] اختلافات در زندان قصر خیلی عمیق بوده سر تغییر ایدئولوژی و اینکه سمپات مجاهدین خلق بودند یا نبودند.

 

اگر بخواهید این بحث‌ها را خوب وارسی کنید اتفاقاً باید با کسانی مصاحبه کنید که چهار، پنج سال قبل از انقلاب در زندان بودند؛ مثلاً خود آقای بهزاد نبوی به نظر من نمونه خیلی خوبی است برای اینکه این بحث را با او دنبال کنید. من قبل از انقلاب خیلی کوتاه زندان بودم، در پادگان جمشیدیه در زمان حکومت نظامی، نه در زندان قصر یا اوین. به یاد دارم وقتی داشت انقلاب می‌شد، چون اعتصاب پالایشگاه‌های نفت شده بود، ما نگران بودیم برای فقرا در جنوب شهر از سرما و... ناراحت نشوند. پدرم اجازه داده بود و هر چقدر زغال بود با بچه‌های دانشکده جمع‌ و کیسه می‌کردیم، می‌بردیم به آنها می‌دادیم که سرما را رد کنند. آن وقت ریختند من و پدرم را دستگیر کردند. ما یک ماه زندان بودیم.

 

برای ما مهم بود آقای نبوی را که سیانور خورده بود از نزدیک ببینیم

 

*شهربانی دستگیرتان کرد؟

 

حکومت نظامی بود. ما هم در پادگان جمشیدیه زندانی بودیم. بیچاره عمویم هیچ کاری نکرده بود که او را هم دستگیر کردند! چون اسمش جلایی‌پور بود، او را هم دستگیرش کردند. همیشه به ما می‌گفت ما را چرا دستگیر کردند؟ زندانی‌های سیاسی‌ای که در زندان اوین و قصر بودند این سوال شما را خیلی خوب می‌توانند پاسخ دهند. ولی یک چیزی را من می‌توانم از بیرون زندان قصر بگویم که شاهدش بودم. ما دانشجو بودیم. به یاد دارم نزدیک به پیروزی انقلاب که درِ زندان‌ها داشت باز می‌شد- فکر می‌کنم شریف‌امامی نخست‌وزیر شده بود- گفتند امشب درِ زندان قصر باز می‌شود. هفت، هشت نفر از بچه‌های دانشکده راه افتادیم که برویم این آقای بهزاد نبوی، زندانی سیاسی، را از نزدیک ببینیم.

 

*چرا برایتان مهم بود؟

 

چون قبلاً شنیده بودیم ایشان چریکی بود که می‌گفتند، در دوره مبارزه چریکی فرار کرده، سیانور را خورده ولی عمل نکرده و حالا زنده مانده است! ما می‌خواستیم او را از نزدیک ببینیم. خیلی مهم بود برایمان.

 

آقای بهزاد نبوی می‌توانست مثل منتظرالظهور شهید شود، اما نشده بود

 

*«این چه کسی است» از چه جهت برایتان جذاب بود؟ یک آدمی که سیانور می‌خورد...

 

 یعنی او می‌توانسته مثل همان حنیف‌نژاد و منتظرالظهور شهید شود. شهید نشده بود، می‌خواستیم او را ببینیم.

 

 

فقط من فکر نمی‌کردم کسی که سیانور می‌خورد، شهید است، همه این‌طور فکر می‌کردند

 

*یعنی شما قائل بودید که اگر سیانور می‌خورد شهید محسوب می‌شد؟

 

بله. نه من، همه فکر می‌کردند.

 

به همه کسانی که مبارزه کردند احترام می‌گذارم

 

*یعنی خودکشی محسوب نمی‌شد کسی که سیانور می‌خورد؟

 

این بحث امروزی‌هاست که به شهادت ممکن است بگویند خودکشی. در زمان ما به هر فعال دانشجویی و سیاسی و چریک و هر مبارزی که به دست ماموران رژیم کشته می‌شد شهید می‌گفتند. من با اینکه بعد از انشعاب ایدئولوژیک سازمان در 1354 اعتقادی به مبارزه چریکی نداشته و ندارم ولی به همه کسانی که با رژیم کودتایی شاه مبارزه کردند احترام می‌گذارم، چون همه آنها به سرنوشت مردم و به قول امروزی‌ها به خیر عمومی (نه فقط زندگی شخصی) فکر می‌کردند و البته آنها با بینش و روش همان زمان مبارزه می‌کردند، که یکی‌اش همین مبارزه چریکی بود.

 

 *دل و قل بگویید.

 

 کار سختی است، خودش مصاحبه خاص می‌خواهد.

 

من اگر در شرایط سختی قرار بگیرم اصلاً دنبال خودکشی نمی‌روم

 

*کسی که سیانور می‌خورد، تحت فشار هم هست، حکومت هم مستبد است، به جایی می‌رسد که بخواهد لو ندهد...

 

 من فقط می‌توانم الان یک پاسخ شخصی بدهم. من اگر در چنین شرایطی قرار بگیرم این کار را نمی‌کنم.

 

اگر سیانوری که آقای بهزاد نبوی خورده بود عمل می‌کرد ایشان را شهید می‌دانستم/ می‌ترسیدیم با دوچرخه از جلوی زندان قصر رد شویم

 

*مثلاً آقای بهزاد نبوی اگر سیانور را خورده بود و عمل می‌کرد، شما بهزاد نبوی را شهید بهزاد نبوی می‌دانستید؟

 

بله. از همان موقع ایشان برای دانشجویان فعال خیلی محترم بود. این اصطلاح چریک پیر که به ایشان می‌گویند به خاطر احترام به همان مبارزات زمان شاه اوست. بعداً به دلایل دیگری هم برایشان احترام قائلم که اگر فرصت شد در ادامه مصاحبه می‌گویم. آن شب ما رفتیم دم در زندان که آقای بهزاد نبوی را از نزدیک ببینیم. این‌قدر شلوغ بود، هزاران نفر مقابل زندان قصر جمع شده بودند که دیگر شما نمی‌فهمیدید کی به کی است و چطوری آزاد شدند و رفتیم این فرد را ببینیم. زندان کمیته ضدخرابکاری دم توپخانه (که بعداً نامش زندان توحید شد) بود. کلاس دهم بودم، دوچرخه سوار می‌شدیم، ولی از روبه‌روی آنجا رد نمی‌شدیم. یک مسیر طولانی می‌رفتیم که از این روبه‌رو رد نشویم. حالا یکی نبود به من بگوید «آخه تو کی هستی که دستگیرت کنند؟ اصلاً قرار نیست دستگیرت کنند». ولی می‌ترسیدیم از جلوی درِ زندان کمیته ضد خرابکاری با دوچرخه هم رد شویم. یک چنین فضایی بود! و بهزاد نبوی در چنین فضایی چنان شجاعت و مقاومتی داشت.

 

اصلاً این‌طوری نیست که نسل ما عصبی شده و انقلاب کرده باشد/ این ایران آن ایران نیست

 

*روحیه انقلابی‌گری داشتید شما که این‌قدر علاقه‌مند بودید؟ یعنی سابقه انقلابی حمیدرضا جلایی‌پور... می‌خواهم بپرسم- از مدرسه علوی جهش کردیم- چه شد که وارد دانشگاه شدید؟ چی خواندید؟ چطوری درسخوان شدید؟

 

بعضی جوانان الان فکر می‌کنند این افرادی که انقلاب کردند عصبی بودند و انقلاب کردند. اصلاً این‌طوری نیست. وقتی از نوجوانی در مغازه پدرم بودم به یاد دارم یک پاسبانی بود از کلانتری که بیرون می‌آمد، یک ژستی می‌گرفت، کلاهش را بالا می‌برد و ناگهان تمام این بساطی‌ها و خرده‌فروش‌های آن راسته از ترس اجناس‌شان را جمع می‌کردند و فرار می‌کردند. پدرم هم هنگام هجوم ماموران کلانتری اجناس بعضی از خرده‌فروش‌ها را به داخل مغازه می‌برد؛ یعنی کاری نداشت که تا این پاسبان بیاید رد شود. چنین رعب و ترسی ایجاد می‌‌کرد حضور یک پاسبان شهربانی... الان ولی زمانه عوض شده. این ایران دیگر آن ایران قبل از انقلاب نیست. حالا برای بعضی‌ها سنگین است که توضیح دهیم.

 

کسانی که ایران را قبل از انقلاب اداره می‌کردند دیر جنبیدند

 

*شاید استمرار همین فضا و نهادینه شدن و تکثرش در سراسر کشور و این حس تحقیر کردن و تهدید کردن مردم، مردم را به یک بن‌بستی رساند که بالاخره بخواهند کار را یکسره کنند. یعنی کلاً صورت‌مساله را...

 

بله، فضا به آن جایی رسید که بالاخره میلیون‌ها نفر به خیابان آمدند. کسی اینها را به زور نیاورد به خیابان. کسی را در جریان انقلاب فریب ندادند. این فریب دادن حرف‌ بی‌پایه‌ای است. مردم اعتراض کردند. کسانی که کشور را اداره می‌کردند دیر جنبیدند. مخالفان رژیم‌ هم از پیامدهای خطیر انقلاب خبر نداشتند. وقتی شاه گفت من صدای شما را شنیدم...

 

شاید اگر مهندس بازرگان به جای زندانی شدن نخست‌وزیر می‌شد اصلاً لازم نبود مردم انقلاب کنند

 

*دیگر کار از کار گذشته بود...

 

خوب بود شاه سال 50 حرف مردم را می‌شنید. به جای اینکه آقای بازرگان به نوعی در زندان باشد، اجازه می‌داد بیرون بیاید، تشکل نهضت آزادی و جبهه ملی در انتخابات شرکت کنند، شاید نخست‌وزیر می‌شد و اصلاً لازم نبود مردم انقلاب کنند و با اصلاحات کار پیش می‌رفت.

 

انتخاب بختیار به نخست‌وزیری خیلی دیر بود که دکتر سنجابی او را خائن معرفی کرد

 

*یعنی انتخاب بختیار هم انتخاب دیری بود.

 

آن هم خیلی دیر بود. ببینید چه بود که سنجابی، رئیس جبهه ملی، وقتی بختیار نخست‌وزیری شاه را قبول کرد، اطلاعیه دادند و بختیار را خائن دانست! دیگر دیر شده بود.

 

آقایان روزبه و علامه در مدرسه علوی خیلی روی من اثر گذاشتند

 

*به بحث مدرسه علوی برگردیم. بیرون آمدید درس‌تان تمام شد. در مدرسه علوی چه کسی بیشترین تاثیر را داشت؟

 

2 نفر بیشترین تاثیر را داشتند. یکی آقای روزبه، رئیس مدرسه، بود. عجیب آدمی بود. بسیار باتقوا و باسواد و سنجیده‌گو بود. اغلب درس‌ها را هم بلد بود. ما از صبح زود 5:30 و 6 صبح به مدرسه می‌رفتیم. ایشان در سالن مطالعه راه می‌رفت هر کسی سوال داشت جواب می‌داد. حالا اگر شما در عربی مشکل داشتید جواب می‌داد. اگر ریاضی مشکل داشتید جواب می‌داد. ایشان فیزیک درس می‌داد. فوق‌العاده آدم باسوادی بود. فوق‌العاده آدم باتقوایی بود. به قول علما روی مخاطبان اثر وجودی داشت. روی دانش‌آموزان خیلی اثر می‌گذاشت. خیلی هم اذیتش می‌کردیم، می‌گفت: «گوساله! شما آدم نمی‌شوید»! لهجه آذربایجانی داشت. خیلی باتقوا بود. وقتی فوت کرد کل دبیرستان در عزای عمیق و فراگیر فرو رفت. و این 2 نفر هم هدف‌شان این بود که بچه‌مذهبی‌ها باسواد شوند و به نظر من در این هدف موفق بودند؛ یعنی خیلی نیرو تربیت کردند- از همه رقمش. (البته من فکر کنم اگر مرحوم روزبه الان زنده بود به جای مدرسه خصوصی مذهبی از ارتقای آموزش عمومی در مدارس دولتی برای همه دانش‌آموزان ایران دفاع می‌کرد).

 

دیگری آقای علامه (حجت‌‌الاسلام کرباسچی) بود. ایشان هم آدم خیلی مهمی بود. اگر آقای علامه در حوزه علمیه ‌مانده بود مرجع تقلید می‌شد. ول کرد آمد یک مدرسه امروزی و مدرن در تهران تاسیس کرد؛ مدرسه علوی. یادتان باشد کارهای مهم در این کشور از لپ‌لپ بیرون نمیاد. این کارها یک هسته دارد. مثلاً همین آدم‌های اخلاقی و باسواد که مستمراً دنبال یک کاری را گرفتند و نهادی مثل علوی تشکیل شد. کارهای خوب به تلاش مستمر و اخلاقی نیاز دارد. همان‌طور که می‌دانید علامه اولین کسی بود که به آقای بروجردی گفت یک رساله به فارسی بنویسید که مردم بخوانند و خودشان ببینند احکام شرعی‌شان چیست و این کار را خودش کرد. این کار در هفتاد سال پیش پیشرو بود. لذا یک روحانی بود که تا حدودی مخالف «آخوند‌‌بازی» بود، با اینکه خودش هم آخوند بود. این خیلی تاثیر می‌گذاشت. او به ما اخلاق درس می‌داد، ولی اخلاقش اخلاق بالامنبری نبود؛ مثلاً به یاد دارم چند جلسه راجع به این صحبت می‌کرد که شما اگر شب خوابیدید و در خواب یک حوری را در آغوش کشیدید، صبح بلند شدید ببینید چه آثاری دارد. می‌گفت باید بروید غسل کنید. دانش‌آموزان از خنده روده‌بر می‌شدند و برایمان خیلی جالب توضیح می‌داد؛ یعنی اصلاً ما این چیزها را نشنیده بودیم که یک آخوند چنین حرف‌هایی را بزند. به نظر من این 2 نفر خیلی موثر بودند.

 

آخوندهایی که ما می‌شناختیم همه خوب بودند

 

*به طور کلی آن موقع آخوندها را دوست داشتید؟

 

شما این‌طوری بگویید؛ آخوندهایی که ما می‌شناختیم اغلب‌شان خوب بودند. من آقای آیت‌الله سعیدی را از نزدیک ندیده بودم، ولی از بس پدر و مادرم از اینها تعریف کرده بودند ما شیفته او شده بودیم. وقتی ما خوب بالغ شدیم اینها زندان بودند. یا پدر آقای ‌هادی غفاری را با اینکه از نزدیک ندیده بودیم دوست داشتیم.

 

اخوی مرحوم فلسفی خیلی انسان اثرگذاری بود

 

*چون چند دفعه هم باتقوا را اشاره کردید. باتقوا را بر اساس چه سنجه‌ای تعبیر می‌کنید؟

 

بله. بذارید یک مثال روشن بزنم. یک نفر بود- خدایش بیامرزد فوت کرد- اخوی آقای فلسفی یا آمیزعلی‌آقای تهرانی. ایشان پیش‌نماز مسجد لرزاده بود. ایشان هفته‌ای یک بار برای سال‌ها بعد از نماز تو شبستان مسجد اخلاق درس می‌داد، موعظه می‌کرد، چرت و پرت نمی‌گفت. بعد همه اهالی محله شیفته او بودند و پای درسش خیلی از اهالی می‌آمدند. ما هم با برادرهایم و پدرم می‌رفتیم و صحبت‌هایشان به ما می‌چسبید. یک چیزی که هیچ‌وقت از یادم نمی‌رود مراسم خاص احیایی بود که او می‌گرفت. 12 شبانه‌روز نماز قضا می‌خواند. من هفت هشت ساله بودم که من هم نماز قضا می‌خواندم. به همین خاطر پدربزرگم زیاد ما را دوست داشت و بین نوه‌ها فرق می‌گذاشت! می‌گفت این بچه‌ها اصلاً نماز قضا ندارند، ولی 12 شبانه‌روز نماز قضا می‌خوانند. ولی به نظر من این کشش متعلق به آن پیش‌نماز مسجد بود، که همه به او می‌گفتند آمیزعلی‌آقا. همه محله را سال‌ها تغذیه اخلاقی می‌کرد. بعداً ایشان به مشهد رفتند و مرجع تقلید شدند و خیلی ساده‌زیست و عرفانی بود. او در مسجد لرزاده خیلی اثر داشت.

 

*روی شخصیت شما؟

 

بله. روی خلقیات ما خیلی اثر داشت، واقعاً پروا داشتیم غیبت کسی را بکنیم یا دروغ بگوییم. ظاهراً قبل از آمیزعلی‌آقا مرحوم دیگری پیشنماز بود که ما آرزو داشتیم ایشان را هم می‌دیدیم. پدربزرگ ما خیلی از او یا آقای برهان تعریف می‌کرد. آقای برهان پیش‌نماز مسجد لرزاده بود و ظاهراً مدرسه برهان را هم درست کرده بود. من دارم از فضای خیابان خراسان و مسجد لرزاده می‌گویم. چند کیلومتر آن طرف‌تر اول خیابان امیریه آقای کافی هم در حسینیه مهدیه بود، و بروبیای زیادی داشت ولی ما طرفدار آقای کافی نبودیم، لذا مهدیه هم نمی‌رفتیم.

 

*چرا طرفدار او نبودید؟

 

ما را قانع نمی‌کرد. منبرش خیلی مردمی بود ولی چندان اخلاقی و یا آگاهی‌بخش نبود.

 

*یک نکته‌ای را گفتید که...

 

جالب است دایی‌ام با اینکه آدم سنتی بود [جلسات] کافی را نمی‌رفت. آقای مهدوی‌کنی، مسجد جلیلی در خیابان ایرانشهر را می‌رفت.

 

*شما یک نکته‌ای را گفتید که دوست داشتید به حسینیه ارشاد می‌رفتید وقتی مدرسه علوی بودید ردیف اول می‌نشستید بعد از تغییر ایدئولوژی...

 

نه. تغییر ایدئولوژی مربوط به سال پنجاه‌وچهار است. من کلاس نهم بودم (چهارده سالم بود). حدود سال پنجاه بود که می‌رفتیم حسینیه ارشاد. برای ما به عنوان یک بچه مسجدی و هیاتی این جالب بود که یک شخصیت کراواتی (شریعتی) درباره اسلام صحبت می‌کند. توجه داشته باشید در همون مسجد لرزاده هم شیخ‌احمد کافی صحبت نمی‌کرد، بلکه دکتر گلزاده غفوری هم دعوت می‌شد و صحبت می‌کرد و در حسینیه ارشاد هم سخنرانی داشت. ما سال پنجاه به عنوان یک نوجوان از روی کنجکاوی به حسینیه می‌رفتیم و برای ما جالب بود. ولی آن‌قدر در طول روز فعالیت داشتیم که معمولاً آخر صحبت روی صندلی‌های حسینیه خوابمان می‌برد. من هنوز صدای ملکوتی اذان و یا زیارت وارث حاج‌آقا صبحدل را در حسینیه ارشاد به یاد دارم. البته بعداً در محیط دانشگاه یعنی از سال 53 به بعد ما بند به بند کتاب‌های شریعتی را (که نیمه‌مخفی بود) می‌خواندیم. ما در دوره دانشجویی ذیل برنامه «خودسازی» همین دانشجویان مسلمان و فعال مخالف رژیم قرار داشتیم که یکی‌ از محورهاش خواندن کتاب بود، یکی‌اش کوه رفتن بود، و دیگری کارهای فوق‌برنامه و انجمنی و اعتصاب راه انداختن در دانشگاه بود.

 

تغییر ایدئولوژی مجاهدین خلق باعث بریدن ما از دکتر شریعتی نشد

 

*کسی که کراوات می‌زند راجع به اسلام حرف می‌زند. بعد از تغییر ایدئولوژی با شهید مطهری آشنا شدید و به فلسفه علاقه‌مند شدید. این نزدیکی به شهید مطهری شما را از مرحوم شریعتی دور نکرد؟

 

ببینید اینجا راجع به فضا و خاطرات نوجوانی حدوداً چهارده سالگی تا پیروزی انقلاب یعنی بیست‌ویک سالگی داریم صحبت می‌کنیم و راجع به یک سلسه وقایع خطی و علت معلولی صحبت نمی‌‌کنیم. وقتی مجاهدین خلق انشعاب زدند و مارکسیست شدند، برای ما این‌طوری نبود که باعث شود از شریعتی ببُریم. حداقل روی من که چنین اثری نداشت. ولی ما متوجه شدیم، یا تحلیل‌های دانشجوهای سال بالاتر ما این بود، که این انشعاب به خاطر سستی نظریات و مبانی فکری انشعابیون بود و نتیجه می‌گرفتیم که باید برویم فسلفه بخوانیم و روی مبانی کار کنیم.

 

ما و دوستان هیچ‌وقت با دکتر شریعتی مساله‌دار نشدیم

 

*اینجا بود که اصلاً به کتاب خواندن و فلسفه خواندن و...

 

مثلاً آن موقع می‌گفتند شریعتی جامعه‌شناس و مورخ و ایدئولوگ بود و از منظر جامعه‌شناسی بحث می‌کند و ایدئولوژی اسلامی را توضیح می‌دهد. جذابیت آقای مطهری یک مقدار به خاطر بحث‌های فلسفی و کلامی‌اش بود. البته او هم از اسلام سیاسی دفاع می‌کرد و از موضع دین ضد رژیم بود. من و همدوره‌ای‌های ما نسبت به شریعتی مساله‌دار نشدیم. بعد از قضیه انشعاب سازمان مجاهدین و اینکه مارکسیست شدند، مخصوصاً اینکه می‌کشتند و ترور می‌کردند! ما مخالف مجاهدین شدیم.

 

نمی‌توانم بگویم چه بر ما گذشت/ آقای مهدویان در فیلم‌هایی که ساخته چیزهایی از آن زمان را نشان داده است

 

*یک چیز زشتی برایتان بود؟

 

از زشت بیشتر. عملی وقیح و جنایتکارانه توسط جوانان مبارز! اصلاً نمی‌شود آن را [توضیح داد]. به همین دلیل من از فیلم‌های امیرحسین مهدویان مثل «ماجرای نیمروز» بدم نمی‌آید. این فیلم‌هایی که درست کرده یک مقدار فضای آن نسل ما را بازسازی کرده.  خیلی راحت نمی‌شود گفت چه بر ما گذشت...

 

بعد از مارکسیست شدن بچه‌های مجاهدین خلق انگار با همه وجود حس می‌کردیم با ما بازی شده

 

*حس سرخوردگی به شما دست داد؟

 

بله، انگار با همه وجود آدم بازی شده. این ناامیدی خیلی عمیق‌تر از ناامیدی‌ای است که الان بعضی از جوانان از نظام سیاسی یا روحانی دارند.

 

*حس فریب‌خوردگی داشتید؟

 

اصلاً یعنی چی؟ اینها همه مهم‌ترین آدم‌های تاثیرگذار و مبارز و ایثارگر در فضای دهه 50 بودند. بعد بزنند بکشند، مارکسیست شوند و...

 

مجاهدین خلق در دهه 50 الگوی همه بچه‌های سیاسی بود/ کوه که می‌رفتیم بچه‌ها می‌گفتند این ورزش را انجام دهید چون شریف‌واقفی انجام داده است/ پیروزی انقلاب یک واکنش بود به انشعاب ایدئولوژیک در مجاهدین خلق

 

*در آن مقطع این آدم‌ها الگو بودند؟

 

خاموشی که می‌کشت الگو نبود ولی شریف‌واقفی الگوی اکثر دانشجویان مذهبی و فعال بود. من به یاد دارم برنامه کوه که می‌رفتیم، یکی از بچه‌ها می‌گفت، بچه‌ها این ورزش را انجام دهید این را شریف‌واقفی انجام می‌داده! ما بیشتر گوش می‌کردیم. بعد آقای شریف‌واقفی را کشتند، ترورش کردند، شهیدش کردند. این بی‌جهت نیست. حالا بعضی‌ها تعجب می‌کنند چرا دانشگاه «صنعتی آریامهر» نامش می‌شود دانشگاه «شریف». به خاطر همین. یعنی انقلاب که پیروز شد این نام‌گذاری یک نوع واکنش دانشجویان انقلابی بود نسبت به آن انشعاب ایدئولوژیک و آن خیانتی که پیکاری‌ها علیه مجید شریف کردند، یک ادای دینی بود...

 

*سراغ دانشگاه‌تان برویم. در دانشگاه چه خواندید؟

 

من قبل از انقلاب سال 54 امتحان کنکور دادم.

 

مهندس نفیسی خدمات بزرگی به این مملکت کرده است

 

*در همین فضایی که تازه حال‌تان خوب بود.

 

ما دانشگاه رفتیم تازه بعدش خبر انشعاب در دانشگاه‌ها پیچید. در آن زمان می‌گفتند بچه‌های سیاسی می‌روند رشته فنی. این یک مد انقلابی بود. لذا ما هم خیلی دوست داشتیم به دانشگاه فنی برویم (من اگر همان موقع به علوم انسانی می‌رفتم بهتر بود ولی مد نبود). لذا من تکنیکوم نفیسی که بعد از انقلاب شد دانشگاه خواجه ‌نصیرالدین طوسی در رشته مکانیک قبول شدم. خدایش بیامرزد مهندس نفیسی، رئیس تکنیکوم، آدم خیلی خوبی بود. خدمات بزرگی به این مملکت کرده بود. یکی [اینکه] همین دانشکده‌های فنی‌ای که بود را راه انداخته بود. من آنجا درس می‌خواندم.

 

*درس‌تان خوب بود. رتبه‌تان را به یاد دارید؟

 

در فنی قبول شدم. معدل دیپلمم خوب بود. 17 و خرده‌ای بود، ولی فنی که رفتیم...

 

بعد از انقلاب دنبال مجاهدین خلق نرفتیم چون قبول‌شان نداشتیم/ پس از پیروزی انقلاب برای سازندگی رفتیم بلوچستان

 

*چه رشته‌ای در فنی خواندید؟

 

مکانیک. ولی من 80 واحد گذرانده بودم که انقلاب شد. فعالیت مبارزاتی و انقلابی‌ام هم در دانشگاه در انجمن اسلامی همین دانشکده بود. همان برنامه‌های خودسازی را اینجا انجام می‌دادیم. در طی چهار سال یک هفته هم انجام برنامه کوه دسته‌جمعی با اعضای انجمن را ترک نکردم، حداقل روزی چهار ساعت مطالعه می‌کردیم. مادرم تعجب کرده بود که من اینقدر کتابخوان شده بودم. ما با بچه‌های انجمن همین دانشکده جلسات فوق برنامه می‌گذاشتیم، در اعتصاب دانشکده شرکت می‌کردیم، وقتی معاون کارتر رئیس‌جمهور آمریکا آمد تهران از همین دانشکده رفتیم در چهارراه کالج برای اولین‌بار در اوج خفقان تظاهرات خیابانی کردیم. با همین بچه‌ها در تظاهرات دوران انقلاب فعال بودیم. از آن بچه‌ها در دوره انقلاب حدود پنج نفر دستگیر شدند و 2 نفر در تظاهرات 56 در تحصن شاه عبدالعظیم تیر خوردند و مجروح شدند. من اولین بار بازرگان را در آن  راهپیمایی دیدم. تا انقلاب پیروز شد. ما بعد سریع با همین بچه‌های انجمن رفتیم اول بلوچستان و بعد کردستان. آن موقع مجاهدین خلق اول پیروزی در دانشگاه‌ها بسیاری هوادار و میلیشیا داشتند. ما اصلاً دنبال‌شان نرفتیم. اصلاً قبول‌شان نداشتیم. لذا تا انقلاب شد- به یاد دارم تازه چند روزی از خوشحالی‌های پیروزی انقلاب گذشته بود- ما به صورت خودجوش به بلوچستان رفتیم. هنوز جهاد سازندگی هم راه نیفتاده بود. رفتیم برای کمک به فقرا و کپرنشین‌ها، یعنی رسیدگی به حال مستضعفان...

 

*با چه کسانی رفتید؟

 

با همان بچه‌های دانشکده راه افتادیم. پدرم تازه یک ماشین نیسان برای مغازه‌اش خریده بود، بدون اینکه به او بگوییم، سوار وانت شدیم، رفتیم. یکی از دانشجویان پیکان کار داشت، یکی ژیان داشت.

 

*یک سری هم پشت نیسان و به سیستان و بلوچستان رفتید.

 

 بله. پدرم یک دفعه هم به روی خودش نیاورد که چرا ماشینم را بردید؛ یعنی خوشش می‌آمد. به مادرم می‌گفت اینها دنبال کارهای خوبی‌اند.

 

پیش از پیروزی انقلاب فقط یک ماه بازداشت بودم

 

*قبل از انقلاب فقط همان یک ماه را بازداشت بودید؟

 

حدود یک ماه.

 

*فقط به خاطر همان زغال‌ها و...؟

 

بله، به خاطر کار تشکیلاتی بچه‌های انجمن اسلامی دانشکده در توزیع زغال برای مناطق محروم (گود عرب‌ها در میدان غار) در آن شرایط کمبود نفت که بیشترین فشار به فقرا می‌آمد. به همین دلیل من و پدرم را دستگیر کردند. حکومت نظامی هم بود و...

 

در بلوچستان بودیم که فهمیدیم در نقده جنگ شده است

 

*یعنی خیلی اهل اعلامیه و... هم نبودید؟

 

کارهایمان بیش از اطلاعیه بود. بعد کسانی که رفتند پدرم را لو دادند، به خاطر همین کمک‌ها به فقرا- به قول امروزی‌ها- خیلی لات و لوت بودند. یکی از آنها یک مشت به دهان پدرم زد و دندان‌های جلوی پدرم شکست. به یاد دارم من که به طرف کلانتری می‌رفتم، می‌توانستم فرار کنم و دستگیر نشوم، بیشتر نگران خونی بودم که از دهان پدرم فوران کرده بود. بعداً متوجه شدیم دندان‌های جلویش شکسته. از آنجا من و پدر و عمویم را بردند زندان پادگان جمشیدیه. آن زندان حدوداً یک ماه طول کشید و بعد به قصه نخست‌وزیری شریف‌امامی (کابینه آشتی ملی) خوردیم و درِ زندان‌ها را باز کردند و همه بیرون آمدند. ولی بعد از انقلاب ما همه به بلوچستان رفتیم، هر کسی یک کاری می‌کرد. یک عده برای کپر نشین‌ها دارو می‌بردند یک عده دنبال کشیدن برق به روستاها بودند. در زاهدان و سراوان که شب‌ها جمع می‌شدیم از طریق اخبار متوجه شدیم که لب مرز غرب کشور در مناطق کردنشین جنگ نقده شده. این جو درست شده بود که ایران را 2 گروه مسلح حزب دموکرات و کومله دارند تجزیه می‌کنند. جنگ نقده هم علامتش بود.

 

مهدی باکری اولین کسی بود که خودش را به نقده رساند تا شهر به دست کومله و حزب دموکرات سقوط نکند/ آقای قاسملو می‌خواست دفتر نظامی باز کند

 

شما می‌دانید وقتی انقلاب شد، حزب دموکرات و کومله، 2 نیروی فعالِ مسلح بودند. اینها تقریباً همه پاسگاه‌ها و کلانتری‌ها و پادگان‌های مناطق کردنشین اهل سنت را خلع سلاح کردند (بعدها در کتاب «فراز و فرود جنبش کردی» وقایع 10 ساله بحران کردستان را توضیح دادم). یعنی این اتفاقی بود که در شهرهای دیگر ایران به این صورت نیفتاد. در شهرهای دیگر 2 سه روز اول بعضی پادگان‌ها و پاسگاه‌ها توسط مردم خلع سلاح شد. ولی 2 سه روز بعد برابر دستور امام همه مردم سلاح‌ها را به پادگان‌ها و کمیته‌ها برگرداندند، ولی در کردستان حزب کردی دموکرات و کومله اسلحه‌ها را پس ندادند و مجاهدین خلق هم اسلحه‌ها را پس ندادند. بعد همان‌طور که می‌دانید وقتی این خلع سلاح‌ها رخ داد چند جا در کردستان مقاومت شد. یکی همان پادگان سنندج، مرکز لشگر کردستان بود که آقای طالقانی و بهشتی به این شهر سفر کردند. ولی در مناطق کردنشین شمال‌غرب ایران، اغلب پاسگاه‌ها و گردان‌های ژاندارمری خلع سلاح شده بود. فقط سه پادگان مهم مانده در شمالغرب بود که خلع سلاح‌ نشده بود- پادگان پیرانشهر، پادگان جلدیان، پادگان پسوه. حالا برای اینکه آنها خلع سلاح شوند شهر نقده سر راه بود. شهر نقده هم جمعیت ترکیبی داشت: بخشی آذری و بخشی کُرد. شهر کوچکی بود. آن موقع 20 هزار نفر جمعیت داشت. حزب دموکرات در فروردین سال 58 به عنوان بازگشایی دفتر حزبش در نقده، هزاران نفر را بسیج می‌کند، اغلب آنها هم مسلح بودند. طراحان این برنامه در آن شرایط حساس «بی‌دولتی» فکر می‌کردند اگر این همه آدم مسلح بیاید، آذری‌های شهر نقده شهر را ترک و فرار می‌کنند و شهر سقوط می‌کند. چه بسا راه آن سه پادگان هم برای پیشمرگه‌های مسلح حزب دموکرات باز می‌شد. ولی آذری‌های نقده نرفتند. شهید مهدی باکری- خدایش بیامرزد- از آنجا مهدی باکری شد؛ مهدی باکری کسی بود که در اسرع وقت خودش را از سپاه ارومیه به نقده رساند که این شهر سقوط نکند. آقای حسنی، امام جمعه‌ای بود که تندرو بود و اصلاً توجهی به حقوق شهروندی نداشت و آدم باسوادی نبود، ولی اینکه بخشی از آذری‌ها و روحانیان سیاسی در تهران به او احترام می‌گذاشتند و امام جمعه شد، به خاطر این بود که خودش را در آن جنگ به نقده رسانده و جلوی سقوط نقده را گرفته بود.

 

اینجا باید یک انتقادی بکنم. انقلاب را بیشتر جوان‌ها پیش می‌برند؛ مثلاً ما که با بچه‌های انجمن اسلامی دانشگاه بعد از انقلاب رفتیم کردستان بیست‌ودو سال داشتیم. ولی دکتر قاسم‌لو دبیرکل حزب دموکرات کردستان میانسال بود. یک دکتر جامعه‌شناس و سیاستمدار آشنا با تنش‌های قومی بین کرد و آذری‌ها بود و در چک‌اسلواکی و در اروپای شرقی فارغ‌التحصیل شده و با موضوع خونین بالکانیسم و جنگ قومی آشنا بود. آن‌موقع او می‌فهمید دارد با این منطقه و با این بازگشایی مسلحانه دفتر حزب در یک شهر حساس قومی چه کار می‌کند. یعنی می‌فهمید وقتی که در آغاز پیروزی انقلاب و در دوره «بی‌دولتی» یک دفتر حزب را با بسیج نیروهای مسلح باز کنید آنجا جدال قومی می‌شود و شد و متاسفانه آنجا پس از این جنگ شهری، پایه‌‌ریزی یک تنش قومی شد. چون ده‌ها نفر از طرفین کرد و آذری کشته شدند. این شد جنگ نقده.

 

*شما هم که در سیستان و بلوچستان بودید.

 

ما بلوچستان بودیم. اخبار جنگ نقده آنجا که بودیم آمد.

 

*شما کجای سیستان و بلوچستان بودید؟

 

ما زاهدان بودیم. بچه‌ها از زاهدان به سراوان و... می‌رفتند؛ مثلاً من سراوان می‌رفتم. آنجا بود که همه گفتند درست است که کپرنشین‌ها مستضعفند، ولی غرب کشور در حال سقوط است.

 

وقتی به نقده رسیدیم می‌ترسیدیم وارد شهر شویم

 

*سوار نیسان شدید رفتید آنجا؟

 

نه با نیسان به تهران آمدیم، سوار اتوبوس شدیم و رفتیم نقده. اصلاً نمی‌دانستیم از کجا باید به طرف شهر نقده برویم. به ناصرخسرو رفتیم، هفت، هشت، ده نفر از دانشجویان بودیم. یکی همین آقای زریبافان بود که بعداً معاون آقای احمدی‌نژاد شد، یکی مهندس پیل‌پایه بود که بعدها در کردستان کلی راه ساخت، یکی جواد نجار بود که بعدها وزیر کشور و دفاع شد، یکی داوود مسعودی بود که الان در بیت کار می‌کند. در ناصرخسرو بلیت اتوبوس گرفتیم. 17، 18 روز از جنگ نقده گذشته بود و رفتیم. از بیرون شهر پیاده شدیم. می‌ترسیدیم داخل برویم؛ یعنی جو این‌طوری بود. رفتیم و در محل هلال‌احمر شهر نقده مستقر شدیم. آن موقع هنوز نه کمیته‌ای بود نه جهاد سازندگی و نه بنیاد مسکنی، نه سپاهی بود و...

 

گروه فرقان در نقده قوی بود

 

*شما خودتان رفتید؟

 

بله. خودمان یعنی همان بچه‌های انجمن دانشکده رفتیم. بعد آنجا تقسیم کار کردیم؛ مثلاً من صبح‌ها به یک کلاس از جوانان کرد در مسجد اهل سنت می‌رفتم؛ می‌گفتیم «انّ اکرمکم عنداللّه اتقیکم»؛ یعنی «تقوا مهم است و برای انقلاب و جمهوری اسلامی قومیت و ترکی و کُردی مهم نیست». می‌خواستیم در برابر حزب دموکرات بگوییم این جمهوری اسلامی که پیروز شده، این انقلابی که شده، انقلاب قومی و نژادی نیست. بعدازظهرها هم به کلاس مسجد اهل تشیع آذری‌های نقده می‌رفتیم که آنجا گروه «فرقان» قوی بود. چیز عجیبی بود. گروه فرقان در آن شهر لب مرز سمپات داشت و بعد در کلاس من نقد فرقان می‌کردم، می‌گفتم این‌ فرقانی‌ها از توی لوله تفنگ نگاه می‌کنند و تفسیر قرآن و سیاست می‌کنند؛ یعنی همین چیزهایی که از کتاب‌های آقای مطهری یاد گرفته بودیم، همین نقد نگاه مادی و ابزاری به مذهب. این‌طوری بود که ما در نقده مستقر شدیم. بعد کم‌کم بعضی از بچه‌ها، سپاه را راه انداختند و بعضی از بچه‌ها جهاد سازندگی و دیگر نهادها را راه انداختند.

 

*می‌توانید اسم همه کسانی که از بین 10، 12 نفری که رفتید را نام ببرید؟ آقای نجار را گفتید، آقای زریبافان، خودتان...

 

آنهایی که یادم بود در بالا گفتم. صادق طاهری و ناصر جواهری بودند. اینها کسانی هستند که الان در ذهنم هست. از انجمن‌های دیگر دانشگاه‌ها هم آمده بودند، مثل انجمن دانشگاه بهشتی. در میان‌شان همین همسر آقای دکتر آقاجری بود، آقای لطفیان بود که بعداً رفت سپاه و رئیس نیروی انتظامی کل کشور شد. بعد بچه‌های دانشکده فنی بودند، همین دکتر خدایاری حزب مشارکت بود. برای مدت کوتاهی مرحوم دکتر شمس وهابی آمد. بعداً بچه‌های علم و صنعت به ارومیه آمدند که مرکز استان آذربایجان غربی بود و نقده یکی از شهرهای این استان بود. 30 تا 40 نفر بودیم. شهید هم داشتیم؛ مثلاً یکی برادر آقای ترکان بود- خدایش بیامرزد- آنجا کار می‌کرد. جوان توانمند، باتقوا و با کفایتی بود، مسئول گروه همین آقای لطفیان بود. شهید علمی هم بود که بومی محل بود و فرمانده سپاه شد.

 

*برادر آقای اکبر ترکان؟

 

بله. دانشجوی خیلی خوبی بود. برای بار دوم او را پیشمرگه‌های احزاب کردی در راه دستگیر کردند و بردند. بعدها هم شهیدش کردند. به یاد دارم توی جمجمه‌اش را خالی کرده بودند، برای ایجاد ترس. اولین بار همین آقای لطفیان و ترکان را در راه مهاباد پیشمرگه‌های حزب دموکرات به گروگان گرفتند و بردند مهاباد. من با نماینده امام جمعه اهل سنت نقده و رضا پیل‌پایه و صادق طاهری رفتیم تا لطفیان را از مهاباد آزاد کنیم. آن موقع هنوز جنگ تمام‌عیار حزب دموکرات با جمهوری اسلامی آغاز نشده بود. رفتیم به مهاباد. ناگهان ما سه نفر را هم پیشمرگان حزب دموکرات دستگیر کردند و بردند در زندان پادگان مهاباد. شهر مهاباد در تیول حزب دموکرات بود. برای ما این دستگیری غیرقانونی و غیرقابل قبول بود، می‌گفتیم حزب دموکرات چه کاره است که افراد را دستگیر می‌کند؟! بیست‌وچهار ساعت به زندانبان وقت دادیم که هم ما و هم آقای لطفیان و ترکان آزاد شوند. بعد از بیست ‌وچهار ساعت گوش نکردند و ما شروع کردیم به شعار الله‌اکبر و پادگان را روی سرمان گذاشتیم. یک‌دفعه چند پیشمرگه ریختند داخل بند زندان و ما را حسابی زدند و دست طاهری و گوش پیل‌پایه آسیب دید. 2 روز بعد با پیگیری امام جمعه اهل سنت نقده، استاندار آذربایجان آقای حقگو و آقای چمران همه ما را آزاد کردند، برگشتیم نقده.

 

*یک سوالی بپرسم. شما که سوار دوچرخه می‌شدید و می‌ترسیدید از مقابل زندان قصر عبور کنید، جنوب غرب داشت سقوط می‌کرد چطور دیگر نمی‌ترسیدید [و] به آنجا ‌رفتید؟ ان اکرمکم عندالله...

 

آنجا که می‌ترسیدم کلاس نهم بودم. یعنی می‌خواستم بگویم این ترس جا افتاده بود که از مقابل درِ کمیته ضدخرابکاری آدم نباید رد شود.

 

از سال 55 به بعد که سیاسی شدم همیشه فکر می‌کردم که شهید می‌شوم

 

*اینجا دیگر ترسی نداشتید که ممکن است... چون همه آنها اسلحه داشتند...

 

من از سال 54 به بعد وقتی خوب سیاسی شدم، یعنی یک دانشجوی مسلمان و فعال و مخالف رژیم کودتایی شاه شدم، معمولاً فرض می‌کردیم شهید می‌شویم.

 

مدت مدیدی هر روز غسل شهادت می‌کردم

 

*فکر می‌کردید یا آرزوی شهادت داشتید یا نداشتید؟

 

اینکه بگویم بیخودی دنبال شهادت باشم، نبود. ولی امکان شهید شدن بود. در آن زمان‌ها معمولاً بچه‌های انقلاب هر روز غسل شهادت می‌کردند. سه برادر من در همان سا‌ل‌های بعد از انقلاب شهید شدند. برادرم محمدرضا که پاسدار بود در تهران به دست سازمان مجاهدین خلق ترور شد، علیرضا و حسین جلایی‌پور هم که اعزامی بودند در جبهه‌های جنگ شهید شدند، مناطق کردنشین هم مناطق مرزی و جنگی بود.

 

*«اللهم ارزقنا توفیق الشهاده فی سبیلک» می‌گفتید یا نه؟

 

نه، درست مثل این بود که یک مدت همه بچه‌ها وضو می‌گرفتند و همیشه وضو داشتند. صبح‌ها غسل شهادت می‌کردیم. البته بی‌ربط هم نبود. گفتم برادر آقای ترکان را گرفتند و شهیدش کردند. سعید ابوالاحرار بود، بچه شیراز بود، همه اینها شهید شدند. حالا می‌شود راجع به آن مفصل صحبت کرد. ما حدود 17، 18 نفر که بودیم 7، 8 نفرمان...

 

*یعنی جهان‌بینی‌تان به یک سمتی بود که...

 

نه، فقط جهان‌بینی نبود. دیگر انقلاب پیروز شده بود، بحث واقعی بود. فضایی بود که برای کمک به دیگران و امنیت مردم و کشور حاضر بودیم جان هم بدهیم و کسی چندان دغدغه خودش را نداشت. گفتم 2 نیروی مسلح کرد (حزب دموکرات و حزب کومله) پادگان‌های غرب کشور را خلع سلاح کرده بودند. همان ماه‌های اول انقلاب حتی قبل از اینکه قانون اساسی تصویب شود، این 2 گروه یک جنگ قومی در نقده راه انداختند. کشور تهدید شده بود. نمی‌شد بگویید ان‌شاءالله گربه است. جا افتاد بود که می‌خواهند به انقلاب و کشور ضربه بزنند. یکی از طریق کردستان بود.

 

*به آنجا برای سخنرانی رفتید. بعد چطور شد که در سن 21، 22 سالگی فرماندار نقده شدید؟

 

بله، من چون آنجا برای کُردها و ترک‌ها صحبت می‌کردم، و اهل تهران هم که بودیم، خود اهالی یعنی همان افراد فعال شهر نزد استاندار رفته بودند و پیشنهاد کرده بودند من را که نه کُرد بودم و نه ترک فرماندار کند. هنوز هم استاندار زمان آقای بازرگان بود...

 

بین کردها و ترک‌ها اختلاف شده بود و من چون بچه تهران بودم، مرا به عنوان فرماندار نقده معرفی کردند

 

*استاندار کردستان چه کسی بود؟

 

نقده در مناطق کردنشین استان آذربایجان غربی بود. آقای حقگو. از اعضای نهضت بود. بعداً که آقای رجایی آمد او عوض شد، مهندس طاهری آمد و بعداً استاندار تبریز و تهران هم شد. چون بین آذری‌ها و کُردها اختلاف شده بود فعالان شهر رفتند من را برای فرمانداری به استاندار معرفی کردند و گفتند فلانی اهل تهران است، یعنی نه کُرد نه آذری. اعضای انجمن دانشکده هم که از تهران به منطقه آمده بودند از این پیشنهاد دفاع می‌کردند.

 

اهالی نقده مرا به عنوان فرماندار معرفی کردند

 

*خود اهالی شهر نقده شما را معرفی کردند؟

 

بله. هم از کردها بودند و هم از آذری‌ها بودند؛ مثلاً اعضای جهاد سازندگی، شهید علمی که معلم بومی شهر بود و بعد فرمانده سپاه شد، اینها دنبال این پیشنهاد بودند، نمی‌خواستند کسی از طرفدارهای ملاحسنی، امام جمعه تندرو در نقده، مسئولیت بگیرد. حسنی را طرفدار ملاک‌ها می‌دانستند. بخشدارانی که از زمان شاه بودند همچنان سر کار بودند.

 

بچه‌های انقلاب همدیگر را پیدا می‌کردند/ آقای ناطق‌نوری من و پدرم را می‌شناخت

 

*آقای حقگو شما را صدا کرد، مذاکره کردید...

 

گفتم من را اهالی شهر و فعالان طرفدار انقلاب در شهر نقده معرفی کرده بودند و در این حین مهندس طاهری هم جای حقگو آمد. در تهران هم آقای مهدوی وزیر کشور بود که ما را از دوران مسجد جلیلی که پیش‌نمازش بود و ما هم می‌رفتیم می‌شناخت. بعداً آقای ناطق آمد که بیشتر می‌شناخت؛ یعنی بچه‌های انقلاب همدیگر را پیدا می‌کردند. من مرتب تهران می‌آمدم اوضاع منطقه را تحلیل می‌کردم. اصلاً یکی از علت‌هایی که در کردستان یک مقدار کار را پیش می‌بردیم به خاطر این بود که در تهران من کار را خوب پیگیری می‌کردم؛ یعنی ما کردستان بودیم ولی در تهران ارتباط‌های خوبی بود که کار را پیگیری کنیم.

 

*فرماندار نقده شدید اولین کاری که به ذهن‌تان رسید باید انجام دهید چه کاری بود؟

 

اولین کار این بود که ماشین‌های کمپرسی‌های شهرداری را بسیج کردیم ‌و شب‌ها در خیابان‌های چند محله فقیرنشین نقده در خیابان‌ها شن‌ریزی کردیم چون در خیابان‌ها آب و گل و لجن جمع شده بود. یادم است راننده‌ها که خسته می‌شدند من و شهردار هم تا نزدیک صبح روی کمپرسی کار می‌کردیم. یک هفته‌ای آنجا زیرسازی شد. یادم است وقتی فرماندار شدم از آقای طاهری، استاندار، پرسیدم ما باید چه کار کنیم؟ گفت به آنجا برو، هر روز مسئولان ادارات را یکی‌یکی بخواه از آنها بپرس که چه کار می‌کنند، هر کسی کوتاهی کرد به من اطلاع بدهید.

 

*دقیقاً چند سال‌تان بود؟

 

22، 23 ساله بودم.

 

وقتی فرماندار نقده شدم، دربان مرا راه نمی‌داد تا اینکه حکم را نشان دادم

 

*سال 58 را روایت می‌کنید؟

 

ما بیست روز بعد از جنگ نقده در فروردین 58 رفتیم نقده. یک‌شبه که فرماندار نشدیم. کلی آنجا کار کردیم و اهالی می‌شناختندمان و لطف داشتند. گفتم من کلاس می‌گذاشتم، همین آقای زریباف دنبال جهاد سازندگی بود، شهید علمی دنبال سپاه بود. یکی دنبال تاسیس بنیاد مسکن بود. یک سال بعد من را برای فرمانداری معرفی کردند. من آن موقع که برای فرمانداری معرفی شدم خودم نمی‌دانستم و رفته بودم تهران برای ادامه دادن درسم. خورد به انقلاب فرهنگی و دانشگاه‌ها تعطیل شد. وقتی من رفتم به نقده با مینی‌بوس از ارومیه رفتم، نه با یک ماشین مخصوص وزارت کشور. بعد از در که داخل فرمانداری رفتم من را راه نمی‌دادند. بعد که حکم را نشان دادم و فهمیدند مرا راه دادند.

 

به عنوان فرماندار نقده از بخشدار زمان شاه خیلی مشورت می‌گرفتم

 

*در سن 22 سالگی این اعتمادبه‌نفس را داشتید که فرماندار باشید؟ اصلاً ذهنیتی داشتید؟

 

بله. چون ما همان جوانانی بودیم که در راه تغییر یک رژیم کودتایی کار کرده بودیم و از توی خلاء بیرون نیامده بودیم. در همان نقده هم برای مردم کار کرده بودیم و اهالی حمایت‌مان می‌کردند. یادم است در روز اول دیدم عجب اتاق مجللی در فرمانداری است. فرش، میزهای بزرگ و... دارد. به سرایدار آنجا گفتم فرش‌ها را جمع کنید. چیزهایی که روی میز بود طلایی بود. ولی روزهای بعد که نامه نوشتن را شروع کردم با خودنویسی می‌نوشتم که خودنویس خیلی خوبی هم بود، ولی باید صبر می‌کردم که خشک شود، لذا درخواست کردم خشک‌کن را بیاورید. بعد از یک مدت همه چیزهایی که روی میز بود را دوباره آورد! غیر از فرش را. در اینجا یک خاطره‌ خیلی خوب برای آقای رئیسی- رئیس قوه قضاییه فعلی- دارم که بد نیست تعریف کنم. آن موقع نقده لب مرز بود، یک شهر کوچکی بود، خیلی دور بود. بعد روزها با همان بخشدار قدیمی من مشورت می‌کردم.

 

*با شما زاویه نداشت؟

 

نه، ما با هم رفیق بودیم. بعد از فرمانداری نقده هم رفیق بودیم. اهل ارومیه بود.

 

*هنوز با هم ارتباط دارید؟

 

وقتی در مناطق کردنشین بودم ارتباط داشتم. سن ایشان بالاتر بود. جالب است هر روز در فرمانداری یکی از روسای ادارات می‌آمد و گزارشی می‌داد و ما کارها را پیگیری می‌کردیم. یک بار به ایشان گفتم، آقای دادستان را بگویید بیاید. یک دفعه گفت: جلایی‌پور، این یکی دیگر نه. گفتم چرا؟ گفت: ببین این یکی نمی‌شود. گفتم، یعنی چه؟ گفت: این اولاً زیر نظر فرمانداری نیست و ثانیاً خیلی فرد محترمی است. نمی‌شود گفت بیاید اینجا! گفتم، یعنی چه؟ یعنی من باید بروم؟ گفت: آره، تو برو. بعد دیدم درست می‌گوید، من رفتم. وقتی رفتم واقعاً دیدم آدم بسیار محترمی است. در سال 59 او یک حقوق‌دان برجسته و بسیار وزین بود- آقای دانشیار. یعنی لب مرز یک شخصیت حقوقی درجه یک فرستاده بودند. اصلاً من ابتدا ننشستم از بس که تحت تاثیر شخصیتش قرار گرفتم. یک آدم حقوقی، منظم، که تمام کلماتش را به یاد دارم. یعنی یک مقام حقوقی باید همین‌طور باشد. آن هم در فضای انقلابی.

 

*چه کسی بود؟

 

آقای دانشیار. بعدها شنیدم به دادگاه‌های عالی تجدیدنظر آمد.

 

*دادستان کراواتی بودند؟

 

بله، کراواتی! منظم بود، این‌طوری نبود که الکی بگوید یک فرماندار انقلابی آمده و دست و پایش را گم کند... اصلاً...

 

کراوات آقای حدادعادل را دیده بودیم

 

*کراوات می‌دیدید نمی‌گفتید که طاغوتی است؟

 

من که این‌طوری نبودم. چون کراوات آقای حدادعادل را هم دیده بودم، بچه‌های انجمن ما انقلابی فناتیک و تندرو نبودند. آن موقع بعضی‌ از بچه‌های انقلاب در تهران با کراوات مشکل داشتند. من پدرم که مراسم عروسی می‌رفت با اینکه حاجی بود و زیارت توسل می‌خواند کراوات می‌زد. این بحث‌های هویتی بعداً پیش آمد. برای من خیلی جالب بود که آن موقع لب مرز، دادگستری یک چنین مقام حقوقی‌ای را فرستاد‌ه بود. من یک سال و نیمی که فرماندار نقده بودم، مرتب از ایشان می‌آموختم. تلفن می‌کردم که باید اینجا چه کار کنیم، اینجا وضع قانونی‌اش چه می‌شود و راهنمایی می‌کرد.

 

حالا شما ببینید کارمان بعد از چند دهه به کجا رسیده که کسانی که چکشی بازجویی می‌کردند، از دانشگاه پیام نور هم مدرک گرفتند، مراتب طی نکرده حقوق‌دان و قاضی و... شدند. من سر پرونده‌های متعدد روزنامه‌نگارها و سیاسی‌ها سال‌ها آقای مرتضوی را از نزدیک می‌دیدم. ایشان همین‌طوری در دوره اصلاحات قاضی دادگاه‌های مطبوعات شد. از همان موقع روزی 20 ساعت برای روزنامه‌نگارها پرونده می‌ساخت و استاد پرونده ساختن بود! حالا من نمی‌دانم او در این مدت کی فوق لیسانس گرفت، کی دکتر شد، کی عضو هیات علمی شد! و بعد دادستان تهران شد، این از معجزات دستگاه قضایی ماست.  باور کنید اگر با آقای دانشیاری که می‌گویم مقایسه کنید بعید است آقای دانشیار ایشان را به منشی‌گری هم قبول می‌کرد، ولی او تا دادستانی شهر مهمی مثل تهران بالا آمد و یکی‌ از دسته‌‌گل‌هایش فاجعه کهریزک در سال 88 بود، که همه می‌دانیم که چگونه جوانان مردم به دست اراذل و اوباش کشته شدند.

 

نیروهای جوانمرد به پادگان جلدیان کمک می‌کردند/ حزب دموکرات و کومله شوخی نداشتند

 

*یک اتهام یا قصه‌ای راجع به حضور شما در نقده و کردستان وجود دارد. در ابتدا بگویید از این بچه‌هایی که... شهید باکری را گفتید که اخوی ایشان از بچه‌های مجاهدین خلق بودند...

 

حمید باکری و مهدی باکری هر 2 سپاهی بودند.

 

*اما علی باکری مجاهدین خلق بود که قبل از انقلاب شهید شد. در این قصه نقده این اختلافاتی که آقای قاسم‌لو، حزب دموکرات و کومله و... بودند، اصلاً شما اینها را به جهت تیپولوژی سیاسی می‌شناختید؟

 

نه. شناخت ما درباره منطقه همه به بعد از انقلاب و پس از جنگ نقده و پس از سفر اعضای انجمن اسلامی دانشکده به نقده شروع شد. مثلاً من با باکری در مرکز استان ارومیه آشنا شدم. او در برابر تندروی‌های آقای حسنی از دوستان ما در نقده حمایت می‌کرد. یادم است به خاطر مبارزاتی که خانواده باکری داشتند اوایل پیروزی انقلاب خیلی در شهر مهدی و حمید محترم بودند و آقای حسنی امام جمعه هم مخالف آنها بود. همین آقای فتاح و برادر بزرگ‌ترش اهل ارومیه و خانواده محترمی در بین بچه‌های انقلاب در شهر ارومیه بودند. باز همان موقع این جناب محصولی هم بچه ارومیه بود و جزو مخالف‌های باکری بود، آن‌قدر پیگیری کردند که مهدی و حمید به جبهه‌های جنگ در جنوب پناه بردند. بعد سردار اعلایی (که تبریز درس خوانده بود) فرمانده سپاه استان شد. البته صادق محصولی آن موقع اصلاً در سطح امثال باکری نبود و یک سال فرماندار شهر ارومیه شد و بعد عوضش کردند. از آنجا به بعد محصولی رفت دور و بر محسن رضایی. یک بار من و اعلایی و استاندار با هم رفتیم پیش شهید رجایی، نخست‌وزیر، ده شب به ما وقت داد. مرحوم رجایی نگران غرب کشور بود.

 

می‌دانم شما می‌خواهید چه بگویید. بگذارید بیشتر توضیح بدهم. وقتی که من فرماندار نقده شدم، قبلش یک فاجعه در شهر نقده اتفاق افتاده بود. ماجرا این بود: وقتی که پاسگاه‌های منطقه از سوی 2 حزب مسلح کرد خلع سلاح شده و پادگان‌ها در معرض خطر قرار گرفته بود، ژاندارمری آنجا آمده بود مثل تجربه‌‌ای که از زمان شاه هم بود، جوانمرد استخدام کرده بود. آن موقع آنجا اصلاً بسیج نبود. ژاندارمری از آذری‌های بومی نیروی مردمی یا جوانمرد استخدام کرده بود که این نیروهای جوانمرد هر شب برای نگهبانی به پادگان جلدیان کمک می‌کردند، چون آن‌موقع این پادگان در معرض تهدید و احتمال سقوط قرار داشت. این جوانمردها می‌رفتند دور پادگان نگهبانی می‌دادند که پادگان سقوط نکند. چون حزب دموکرات و کومله شوخی نداشتند؛ استراتژی‌ این 2 حزب مسلح بیرون کردن جمهوری اسلامی از کردستان با توسل به 2 تاکتیک راحت ولی خونین و ضد مردمی بود. این 2 تاکتیک چه‌ بود؟ مین و کمین و ترور. نیروهای ارتش و ژاندارمری در منطقه در بلندی‌ها ده‌ها پایگاه داشتند و پیشمرگان این 2 حزب شب‌ها مخفی می‌آمدند سر راه سربازهای این پایگاه‌ها مین کار می‌گذاشتند و صبح نیروها هنگام رفت و آمد می‌رفتند روی مین و شهید و مجروح می‌شدند. در شهرها هم سپاهی‌ها را ترور می‌کردند و بعد می‌رفتند پشت خانه‌های مردم مظلوم کرد مخفی می‌شدند و یا در جاده‌ها کمین می‌کردند و نگهبان‌های جاده‌ها را می‌کشتند. خیلی صحنه‌های وحشت‌افکنی بود. ما تقریباً از همین سربازها و سپاهی‌ها روزی حدوداً 6 شهید داشتیم. من در کتاب فراز و فرود جنبش کردی اینها را خوب توضیح دادم. مرتب کمین و مین می‌گذاشتند و شوخی هم نداشتند. به قول خودشان قهر انقلابی داشتند! حالا بعضی‌ها یک جوری صحبت می‌کنند که انگار مثلاً اوایل انقلاب 2 حزب مسلح کومله و دموکرات نیروهای