امتیاز ویژه ‌نمی‌دهیم، از ظرفیت‌های حوزه استفاده می‌کنیم

اعتمادآنلاین| اگر از اسفند و زمان تنظیم و چاپ این گزارش تا خرداد 1400 و برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری اتفاق یکباره‌ای در دولت و مجلس رخ ندهد، محسن حاجی‌میرزایی، آخرین وزیر آموزش و پرورش دولت روحانی است که به سوالات گفت‌وگوی ویژه پایان سال ما پاسخ می‌دهد. در هشت سال گذشته این وزارتخانه چهار وزیر و یک سرپرست به خود دید: علی‌اصغر فانی، فخرالدین دانش‌آشتیانی، سید محمد بطحایی، سیدجواد حسینی (در سمت سرپرست) و حالا گفت‌وگو با آخرین نفر از آنها، رنگی هم از همه آن سیاست‌هایی دارد که در این دو دوره و دو کابینه از سوی رییس‌جمهور در حوزه آموزش و پرورش دنبال شد. یکی از موضوعاتی که دست‌کم در دولت دوم روحانی به بهانه‌های مختلف بیشتر به چشم آمد نوع رابطه آموزش و پرورش با حوزه علمیه بود؛ از ماجرای مشق شب و دیدار مدیران بخش کتاب‌های کمک آموزشی با برخی چهره‌های حوزه گرفته تا مهر ماه همین امسال که مشاور وزیر در ستاد همکاری‌های مشترک حوزه و آموزش و پرورش در مورد «تربیت دینی دختران با همکاری حوزه خواهران» صحبت‌هایی کرد. در این بین بحث‌هایی مانند معادل‌سازی سطح دو و سه حوزه با برخی مدارک دانشگاهی حوزه‌هایی مانند ادبیات، تاریخ و علوم اجتماعی برای استخدام در آموزش و پرورش هم پیش آمد.

به نقل از روزنامه اعتماد، در این گفت‌وگو محسن حاجی‌میرزایی به سوالاتی در مورد این رابطه دوسویه پاسخ داده است.

نسخه کامل این گفت‌وگو را می‌توانید در سالنامه اعتماد بخوانید. در آن نسخه بحث‌هایی در مورد موضوع خودکشی در کودکان و نوجوانان و تغییرات نظام آموزشی در دوران پساکرونا مطرح شده و وزیر به سوالاتی پاسخ داده از جمله اینکه چقدر ممکن است با ورود آموزش آنلاین، بحث تعدیل نیرو یا استفاده اقتصادی از فضاهای فیزیکی مدارس دنبال شود. (لازم به توضیح است که این مصاحبه پس از تنظیم توسط وزارت آموزش و پرورش مشاهده شده و برخی نکات مصاحبه اصلی در آن تغییر کرده است که پس از آن امکان پرسشگری بیشتر از جواب‌های تصحیح شده وجود نداشت.)

به آخرین ماه‌های دولت آقای روحانی رسیدیم. در حوزه آموزش و پرورش ما چهار وزیر متفاوت را دیدیم که شما آخرینش بودید. به نظر می‌رسد در این 8 سال آموزش و پرورش مدام به سمت محافظه‌کار شدن رفته است. بحث‌های زیاد در مورد سند 2030 در زمان آقای دانش‌آشتیانی به پا شد، بعد در دوره آقای بطحایی بحث‌هایی مثل پخش فوتبال در مدارس سبب شد که ایشان بگوید من را مورد بازخواست قرار داده‌اند. به نظر، رویه‌ای که در پیش گرفته‌اید محافظه‌کارانه‌تر از وزرای قبلی بوده. چقدرش احیانا به خاطر همان فشارهایی است که آقای بطحایی اشاره کرده بود و چقدر به این خاطر که خودتان فکر کردید نباید دردسری برای دولت ایجاد شود؟

من واقعا تحت هیچ فشاری نیستم و اصلا هم خودم را محافظه‌کار نمی‌دانم و همچنین نمی‌دانم کسانی که گفته‌اند، تحت چه فشارهایی بوده‌اند. نظام تعلیم و تربیت بزرگ‌ترین فرصت آینده‌سازی کشور است. شاید بیشترین امیدها برای داشتن یک جامعه متفاوت در گروی یک نظام آموزش و پرورش خوشفکر و خلاق و توانمند و سازنده است . نمی‌خواهم بگویم خارج از آموزش و پرورش مسائل و مشکلاتی وجود ندارد، اما هر کسی که در اینجا قبول مسوولیت می‌کند باید این مسائل را بپذیرد و برای حلش اهتمام کند. ما تا زمانی که در انتظار باشیم که بیرون یک اتفاقاتی بیفتد تا ما یک اتفاقات دیگری را رقم بزنیم، یا بگوییم ما این‌گونه هستیم چون در بیرون کارها آن‌طور که ما فکر می‌کنیم انجام نمی‌شود، به نظرم گزاره درستی نیست. ما مشکلات متعددی داریم و ما هستیم که باید آنها را پیگیری و حل و فصل کنیم. لذا من نمی‌دانم دوستانی که قبل از من بودند تحت چه فشارهایی بودند اما من هیچ فشاری را حس نکردم.

فکر می‌کنید اصولا کاری آنقدر نو درانداخته‌اید که بخواهد با فشاری روبه‌رو شود یا فکر می‌کنید خط و خطوط موجود به اندازه کافی منعطف و لازم نیست با جایی درگیر شوید؟

تا کار نو را چه چیزی بدانیم. به اعتقاد من نوترین کاری که باید انجام شود، این است که آموزش و پرورش به اهدافش برسد. این دستگاه عریض و طویل برای تحقق یک اهدافی تشکیل شده و بخش مهمی از منابع عمومی کشور را به خودش اختصاص می‌دهد. بناست که یک اتفاقی بیفتد و هر گامی که در جهت آن اتفاق صورت بگیرد، کار درست است و باید انجام شود. احساس من این است که در شناخت اینکه این کار درست چیست و تلاش برای اینکه درک مشترک در مورد این کار درست ایجاد شود و همفکری و همدلی و درک هماهنگ داخلی و هماهنگی با نهادهای پیرامون و سایر دستگاه‌های موثر بر آموزش و پرورش و موثر بر آن، کاری است که ما باید انجام دهیم و داریم انجام می‌دهیم.

اجازه بدهید با مثال روشن‌تری بگویم. یکی از بحث‌هایی که به صورت مشخص در دوره شما مطرح شد، بحث رابطه حوزه با آموزش و پرورش است. یک هیاهویی در مورد معادل‌سازی سطح دو و سه حوزه با مدرک کسانی بود که عمرشان را گذاشته‌اند و تاریخ و علوم اجتماعی خوانده‌اند. تکلیف این بحث چه شد و آیا قرار است واقعا این افراد جذب آموزش و پرورش شوند؟ دومین نمونه هم جلسه‌ای بود که اوایل مهر ماه توسط ستاد همکاری‌های مشترک حوزه و آموزش و پرورش در قم برگزار شد. آقای حاجیان‌زاده که قبلا مدیرعامل کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان بودند و گویا حالا مشاور شما در آن سمت هستند در آن جلسه در مورد تربیت دینی دختران با همکاری حوزه خواهران گفتند. کمی این را روشن کنید که حرفی که ایشان زدند به چه معناست و چرا به صورت خاص در مورد دختران؟

در مورد نکته اولی که اشاره فرمودید باید بگویم که این‌چنین نیست. یعنی ما هیچ امتیاز ویژه‌ای در اختیار هیچ‌ کسی قرار نمی‌دهیم. برای شرکت کردن در آموزش و پرورش همه باید در یک آزمون شرکت کنند و اگر در آن آزمون موفق شدند، می‌توانند مشغول به کار شوند. طلبه‌ها و روحانیونی که علاقمند هستند هم می‌توانند شرکت کنند. بحث ما این است، که بعضی از طلبه‌ها با سطح دو یا سه بتوانند در آزمون یک‌سری از دروس شرکت کنند. قبل از دوره من تصمیم‌گیری شده است و ما گفتیم در صورتی که دروس تخصصی مرتبط را گذرانده باشند، می‌توانند. الان سرفصل‌های دروس در حوزه تغییرات جدی کرده و اگر کسی می‌خواهد علوم اجتماعی درس بدهد باید واحدهای علوم اجتماعی را گذرانده باشد. اگر در آزمون کسی رتبه بالاتری از آنها بیاورد، آن فرد قبول می‌شود. یعنی ما هیچ امتیاز ویژه‌ای در اختیار کسی قرار نداده‌ایم.

اصولا چرا این معادل‌سازی انجام شود وقتی که این همه فارغ‌التحصیل مثلا زبان و ادبیات فارسی داریم؟

معادل‌سازی را هم ما نکرده‌ایم، معادل‌سازی‌ها بیش از 10 سال است که انجام می‌شود و توسط ما هم نیست. ما هیچ شانس متفاوت و سهمیه خاصی در اختیار کسی قرار نداده‌ایم. ممکن است از هزار نفری که در یک رشته قبول می‌شوند چهار نفر هم طلبه باشند که در رقابتی یکسان با دیگران شرکت‌ کرده‌اند و اگر نمره قبولی آورده باشند، پذیرفته می‌شوند. هیچ امتیاز ویژه‌ای در اختیار کسی قرار نداده‌ایم.

همان مهر ماه ما در موردش گزارش نوشتیم که آقای حاجیان‌زاده در جلسه‌ای در مدرسه معصومیه قم گفته بود: «در برنامه‌ریزی‌های کلان موضوع تربیت دینی دختران با همکاری حوزه علمیه خواهران یکی از اولویت‌های ستاد همکاری‌هاست.»

ما در تربیت دانش آموزان باید به‌ تفاوت‌های فردی توجه کنیم. از جمله تفاوت‌های فردی، تفاوت در جنسیت دختران و پسران است که هر کدام علاوه بر نیازهای مشترک، اقتضائات و نیازهای متفاوت دارند. ما از ظرفیت تخصصی حوزه‌‌های علمیه از جمله حوزه علمیه خواهران، جامعه‌الزهرا و سایر بخش‌های تخصصی حوزوی برای شناسایی و پاسخگویی به این نیازها و اقتضائات بهره‌مند می‌شویم و آقای حاجیان‌زاده هم به همین امر مهم و راهبردی در موضوع تربیت توجه کرده‌اند.

ما در سند تحول شش ساحت تربیتی داریم؛ یک ساحتش ساحت اعتقادی، اخلاقی و عبادی است. یک ساحتش ساحت اقتصادی و حرفه‌ای است، یک ساحت علم و فناوری است، یک ساحت هنری و زیبایی‌شناختی است، یک ساحت سیاسی و اجتماعی است و یک ساحت زیستی و بدنی. در مورد این ساحت‌های مختلف کارهای متنوعی دارد انجام می‌شود. ما با همه نهادها همکاری داریم اما همکاری‌های‌مان در یک قالب مشخص و منظمی است که انجام می‌شود. مثلا ممکن است در تدوین کتب دینی و اعتقادی و در تربیت معلمان دینی حوزه به ما کمک کند. اینها حوزه‌های مشترک همکاری‌های ما و حوزه است که ما از آن استقبال هم می‌کنیم و این رویه متعارفی طی سال‌های گذشته بوده و منطقی است.

هیچ نقطه اشتراکی بین خودتان با سه وزیر قبلی می‌بینید؟ فکر می‌کنید آقای روحانی با چه منطقی شما چهار نفر را انتخاب کرده؟

اینکه آقای دکتر روحانی بر چه اساسی انتخاب کرده را باید از خودشان بپرسید اما آقای دکتر فانی جزو پرسابقه‌ترین نیروهای آموزش و پرورش است که در تمام سطوح حضور داشته تا به بالا رسیده. آقای دکتر دانش سال‌ها مدرسه‌داری کرده و در تعامل با آموزش و پرورش بوده. آقای بطحایی همین‌طور؛ خب شورای عالی آموزش و پرورش مرکز تنظیم‌گری آموزش و پرورش است و ایشان سال‌ها آنجا کار کرده. من هم به هر حال بیش از 20 سال در آموزش و پرورش سابقه دارم که از این 20 سال به استثنای 5 سال، مدیر ملی بودم. 6 سال دبیر هیات دولت بودم یعنی در جریان کار همه دستگاه‌های اجرایی قرار داشتم.

اینها که می‌گویید که سابقه آموزش و پرورش است و برای انتخاب وزیر این وزارتخانه طبیعی است. منظوم این است که آیا سیاست خاصی در آموزش و پرورش دنبال می‌شده که رییس جمهور فکر کرده شما چهار نفر آن سیاست را ادامه می‌دهید؟

آموزش و پرورش خوشبختانه بر خلاف بسیاری از دستگاه‌ها یک سند دارد. این میثاق مشترک همه کسانی است که آمده‌اند؛ یعنی نه تنها وزرایی که در زمان آقای روحانی آمده‌اند، بلکه وزیرانی که در زمان آقای احمدی‌نژاد بودند.

یعنی فرقی نمی‌کند کی رییس‌جمهور باشد؟

محور کار این است. این موضوعی است که شورای عالی انقلاب فرهنگی به عنوان یک نهاد فرادستی تصویب کرده، خود آموزش و پرورشی‌ها در آن سهیم بودند، تولید کردند، در شورای عالی آموزش و پرورش تصویب کردند و رهبری تایید کردند و یک مجموعه راهنمای خیلی خوبی است. حالا اینکه هر یک از وزرا چقدر توفیق داشته‌اند که این را خوب بفهمند و اجرایی کنند، می‌تواند بررسی شود. ممکن است وزیران از این حیث با هم مقایسه شوند. همه مصمم بوده‌اند که این کار را بکنند، من اطمینان پیدا کرده‌ام که همه می‌خواستند این کار اجرایی شود اما به نظرم امروز اگر بررسی کنیم عملکرد برخی‌ها در این مورد قابل نقد است و برخی‌ها موفق‌تر بوده‌اند.

بگذارید دقیق‌تر بپرسم هدف خود آقای روحانی برای آموزش و پرورش چه بوده؟ اگر بخواهید فکر کنید او فقط یک هدف داشته آن هدف چیست؟

من هم سند را تاکید می‌کنم هم اینکه آقای دکتر روحانی یکی از نقاطی که تلاش می‌کند تا توجه بدهد این است که باید تلقی هزینه‌ای از آموزش و پرورش را کنار بگذاریم و آن را تبدیل کنیم به تلقی سرمایه‌گذاری. این به نظرم هم جزو تاکیداتی است که رهبری داشتند و هم ایشان. فرهنگ ما محصول آموزش و پرورش است؛ چه خوب کار کند و چه بد. آینده ما را آموزش و پرورش می‌سازد؛ چه آینده خوبی بسازد و چه آینده بد، همه‌اش را آموزش و پرورش می‌سازد. بیش از سد و کارخانه و همه نهادها اینجا آینده را می‌سازد و به همین دلیل زیربنایی‌ترین هزینه‌ای است که در کشور انجام می‌شود. حالا اگر همه مراقبت کنند که آنچه می‌سازد خوب باشد نتیجه‌اش فرهنگ بالنده است. امروز ما هم محصول آموزش و پرورش دیروز است اگر نهادهای ما ناکارآمد هستند به دلیل آموزش و پرورش است. اگر اقتصاد آن‌طور که می‌خواهیم رشد نمی‌کند محصول آموزش و پرورش است. این البته جدا از تاثیرات بیرونی است چون آنها دخیل هستند اما اگر درون توانمند و قوی باشد راحت‌تر می‌تواند این تنش‌های بیرونی را مدیریت کند و محور دیگری که مورد تاکید و تصریح رییس محترم جمهور بود، توسعه مهارت‌آموزی است و انتقال از دانش محوری به فهم محوری و مهارت محوری که در این خصوص هم گام‌هایی هم از تدوین برنامه درسی ملی و هم در اجرای طرح‌هایی از قبیل هر دانش‌آموز یک مهارت پیگیری می شود.

خیلی غافلگیر شدم که نگاه سرمایه‌ای به آموزش و پرورش را هدف آقای روحانی دانستید چون اتفاقا ایشان بود که در سخنرانی تقدیم لایحه بودجه دو سال پیش اشاره کرد که اگر خرید خدمات شود چقدر بابت هر دانش‌آموز می‌شود صرفه‌جویی کرد.

نه، یک ایده‌ای تحت عنوان برون‌سپاری در قانون آمده که آموزش و پرورش می‌تواند در مناطقی که معلم ندارد، خرید خدمت بکند. یک رویکرد و رویه‌ای بود که در زمان آقای دکتر فانی هم یک اطلاعاتی به دولت داده شد که ما می‌توانیم با هزینه خیلی کمتر، کیفیت بهتری را در آموزش ایجاد کنیم. به همین دو دلیل بود که آقای دکتر روحانی استقبال کرد که مثلا اگر ما به ازای هر دانش‌آموز 3 میلیون تومان خرج می‌کنیم، اگر کسی همین آموزش را بدهد و یک میلیون تومان خرج شود و کیفیت هم حفظ می‌شود؛ خب ترجیح بر آن است. این ناقض نگاه سرمایه‌گذاری نیست، می‌گوید بهره‌وری منابع را بالاتر ببرد.

که این‌طور هم نشد. قبول دارید؟

من امروز اعتقادم این است که این رویکرد با مشکلات جدی همراه است. یعنی در عمل ظرافت‌ها و پیچیدگی‌هایی داشته است. بله در عمل بین آن ایده‌ای که روز اول شکل گرفت با آنچه در عمل انجام شد فاصله‌ ایجاد شد و ما امسال خیلی از آن را اصلاح کردیم اما باز هم مشکل دارد.