قالیباف برای پذیرفتن وزارت خارجه کابینه اش پیغام فرستاد / احمدی نژاد علاقه زیادی به من نداشت / نان من در دعواست ولی دنبال دعوا نیستم

اعتمادآنلاین| محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه، اواخر سال گذشته مصاحبه ای با برنامه «تاریخ شفاهی دولت تدبیر و امید» داشته که اخیرا فایل صوتی آن منتشر شده و برخی رسانه ها بخش هایی از این مصاحبه 3 ساعته را تقطیع کرده و سعی دارند با دستاوزیر قرار دادن به تخریب ظریف بپردازند.

به گزارش جماران، این مصاحبه بخش های مختلفی از جمله نحوه پذیرش وزارت توسط ظریف و حمایت های رهبری از او دارد و وزیر امور خارجه دولت تدبیر و امید مواضع صریح خودش را در مورد برخی امور از جمله کاندیداتوری در انتخابات، برجام و مذاکرات با آمریکا اعلام کرده که به نظر می رسد متن کامل این مصاحبه بهتر از متن تقطیع شده توسط برخی رسانه ها می تواند حق مطلب را ادا کند.

مشروح کامل این مصاحبه را را در ادامه می خوانید:

*تقریبا لحظه ظهر روز ششم اسفند 1399، در ادامه سلسله برنامه های تاریخ شفاهی دولت تدبیر و امید در خدمت شاید مهمترین عضو کابینه دولت آقای روحانی باشیم، جناب آقای محمدجواد ظریف وزیر محترم امور خارجه، جناب آقای ظریف سلام عرض می کنم.

بنده هم خدمت شما سلام عرض می کنم؛ تشکر می کنم از فرصتی که به من دادید از سخن سخاوتمندانه ای که کردید.

*آقای دکتر! عنوان برنامه ما «آنسوی دولت» است و من تصور نمی کنم که کسی در دولت آقای روحانی به اندازه جنابعالی آنسوی دولت را بداند و خواهش ما این است که کمی از آنسوی دولت به ما و مخاطبین بفرمایید. مشکل بزرگ ما هم با حضرتعالی این است که تمام این بالغ بر هفت سالی که وزیر خارجه بوده اید و قبلش که دیپلمات ارشد ایران در سازمان ملل و محافل مختلف بوده اید، لحظه لحظه زندگی شما اخبار حساس و بسیار مهمی است که شاید مردم 99 درصد آن را هرگز نشنیده باشند و ما می خواهیم همه این را در قالب یک برنامه سه چهار ساعته به مردم عرضه کنیم. به همین دلیل خواهش من این است که خیلی سریع به سراغ اصل مطلب بروم و از آن بحث ها بیرون بیاییم.

آقای دکتر! خود شما خبر دارید که محبوب ترین عضو کابینه آقای روحانی هستید و شاید الآن از خود ایشان محبوب تر هستید؟

برای من هم نظرسنجی ها را می فرستند؛ مردم همیشه محبت دارند.

*ولی من نظرسنجی ها را نمی بینم؛ ما کف خیابانی هستیم. وقتی میان مردم می رویم می بینیم که بیشترین علاقمندی به جنابعالی است. به نظر شما این از کجا می آید؟

واقعا بدون شعار می گویم، از لطف خدا؛ و من در تمام زندگی کاریم تلاش کرده ام کاری را انجام بدهم که احساس می کنم به نفع مردم و کشور است و حرفم را بزنم و ملاحظه نکنم. البته شما فرمودید که من وظایف حساسی داشته ام. حتما مردم محرم هستند ولی در دنیای امروز شما نمی توانید مستمعین و مخاطبینتان را انتخاب کنید و وقتی صحبتی می کنید، همه می شنوند. لذا مخصوصا زمانی که شما درگیر مذاکره هستید، مذاکره هم یک جور تعامل در بازار سیاست جهانی است. یک دیپلمات نه پول دارد و نه تفنگ دارد. سلاح دیپلمات مذاکره، گفت و گو، توئیت و بیانیه است و یک دیپلمات سلاح دیگری ندارد. مگذ اینکه بگوییم دیپلمات فقط یک کار روبنایی انجام می دهد و کار دیپلماسی هیچ اصالتی ندارد.

اگر این را اعتقاد نداشته باشیم و فکر کنیم که دیپلماسی و حقوق بین الملل و سازمان های بین المللی خودشان یک ابزار قدرت و اهرم قدرت هستند، باید بپذیریم که بالأخره دیپلمات در کاری که می کند باید ظرافت هایی را رعایت کند که یکی از آنها این است که طرف مقابل نباید همه پس پرده ها را بداند.

*ولی الآن داوری خود شما این هست که آنچه در توان داشته اید برای مردم انجام داده اید؟ برای اینکه من وقتی به کارنامه شما نگاه می کنم بالغ بر 40 سال است که دارید همین کار را انجام می دهید ولی مردم فقط هشت سال است که شما را می شناسند. در این هفت سال و نیم همه این ذخیره فراهم شد و حتی این اواخر که یک مقدار لحن شما تندتر هم شده و یک مقدار رادیکال تر اظهارنظر می کنید و حرف می زنید، وقتی با توده مردم صحبت می کنیم سعی می کنند لای سفید خطوط حرف های شما را هم بخوانند. این دستاورد کوچکی نیست.

مردم واقعا لطف دارند. ولی یک نفر به من پیغام داد چرا شما در دولت بایدن هم به همان تندی صحبت می کنید که در دولت ترامپ صحبت می کردید.

*این یکی از حرف هایی است که خیلی مطرح هست و اینکه شما با آقای بایدن شخصا هم رفیق بوده اید.

رفیق که نه، آشنا بوده ایم.

من پاسخ دادم که این دولت چه تفاوتی در رفتارش با مردم ما دارد؟ یعنی آنچه که من الآن می بینم این است که هنوز مردم ما برای خریدن دارو، غذا و واردات مشکل دارند و بالای 10 میلیارد پول ما در خارج بلوکه شده است.

*بالای 10 میلیارد یا بالای 100 میلیارد؟

نه، 100 میلیارد که نیست. ما یک سری پول هایی داریم که ذخیره ارزی است و آنها هست.

*یعنی مال بانک مرکزی؟

مال بانک مرکزی

یک پول هایی داریم که مال فروش نفت بوده و باید به ایران بر می گشته است.

مردم تفاوت این دو را نمی دانند.

اینها را شما بلد هستید؛ من اقتصاددان نیستم و این چیزها را نمی فهمم. من وقتی دکترا گرفتم فهمیدم یک حوزه خیلی کوچکی از علم را بلد هستم. بالأخره ما نزدیک به 10 میلیارد کره داریم و شش هفت میلیارد عراق داریم. اینها پول های جاری ما است و ذخایر ارزی ما نیست. این پول ها در خارج قفل شده و از روزی هم که آقای بایدن آمده یک ماه گذشته و ما هیچ تحولی ندیده ایم و همان طوری که آقای رئیس جمهور گفتند، بالأخره ما باید اقدامی ببینیم. حرف های خوبی زده اند و ما هم از حرف های خوبشان استقبال کرده ایم؛ اما کار خوب باید ببینیم. حتما در برابر کار خوب عمل می کنیم.

لذا احساس من این است که وقتی صحبتی می کنم باید معطوف به واقعیات بیرونی باشد؛ نه معطوف به یک سری ملاحظه که یکی خوشش بیاید و یکی خوشش نیاید. فکر نمی کنم نه این دنیا و نه روز قیامت باید به این جواب بدهیم؛ باید جواب چیز دیگری را بدهیم.

*آقای دکتر! اجازه بدهید برگردیم و از ابتدا شروع کنیم. تصور من این است که آقای ظریف در ایالات متحده آمریکا است که در عنفوان جوانی...

بله؛ فکر می کنم این [تصویر] تظاهرات روز قدس در آمریکا در شهر ساکرامنتو مرکز ایالت کالیفرنیا است. من در سانفرانسیسکو دانشگاه می رفتم و تظاهرات روز قدس در ساکرامنتو بود. اینجا اتفاق عجیبی افتاده بود. صدای من بلند است و بعضی ها از روی صدای بلند من فکر می کنند که من همیشه عصبانی هستم. وقتی که در تظاهرات به ما اجازه بلندگو نمی دادند من سخنگوی تظاهرات می شدم که از این خاصیت طبیعی استفاده کنم. اینجا زمان اشغال لانه جاسوسی یا تظاهرات حمایت از مردم فلسطین است. شاید آن وقت هنوز قدس راه نیفتاده بود.

*پس خیلی اول انقلاب است.

اول اول انقلاب است. من از اینجا می فهمم که این عکس امام موسی صدر است و من از نوع امامه اش متوجه می شوم. اینجا زمان گروگانگیری هم بود. کارگران ساختمانی تند آمریکایی با باتوم و کلاه هایشان دور را گرفته بودند و پلیس هم به ما اجازه بلندگو نداده بود و همین هم که اینجا هست از ما گرفتند.

*این نفر بغلی کیست؟

یکی از برادران انجمن اسلامی آنجا است که فکر می کنم الآن هم هنوز آمریکا باشد. از برادران خیلی خوب و خوش قلب ما هم هست. فکر می کنم من آن وقت 19 ساله ام.

*بله ولی گذر زمان به قیمت شما اضافه کرده، حتی به لحاظ ظاهری، نه که کم کرده باشد.

*آقای دکتر! پس جنابعالی خیلی سال است که آقای روحانی را می شناسید؟

من آقای دکتر روحانی را از ابتدای مذاکرات 598 می شناسم.

*یعنی از سال 1367؟

سال 1367 که بنده به عنوان مشاور آقای دکتر ولایتی در مذاکرات شرکت می کردم و آقای دکتر روحانی هم یادم نیست که آن موقع رئیس کمیسیون دفاعی مجلس و نایب رئیس مجلس بودند. آقای دکتر ولایتی چندین کمیته درست کرده بود برای اینکه کارها پیگیری شود و آقای دکتر روحانی در مذاکرات رئیس کمیته آتش بس و عقب نشینی بودند.

*برای دولت یازدهم اولین بار چه زمانی ایشان را ملاقات کردید؟ یعنی از اول غیر از شما کاندیدای دیگری هم بود؟ بحثی داشتند؟

من بعد از اینکه از وزارت امور خارجه بازنشسته شده بودم...

*چه سالی؟

سال 89

البته خیلی وقت بود که کار نداشتم. از سال 87 که از نیویورک برگشتم دیگر کاری نداشتم و علاقه ای هم نداشتم کار کنم.

احمدی نژاد علاقه زیادی به من نداشت

*با دولت قبلی؟

با دولت قبلی

آن دو سالش هم که نیویورک بودم در واقع به دلیل اصرار مقامات عالی کشور من آنجا ماندم؛ وگرنه آقای دکتر احمدی نژاد علاقه زیادی به بنده نداشتند.

*این اجازه را داریم بپرسیم که این مقامات عالیه به چه معنا است؟

بالاتر از آقای دکتر احمدی نژاد می شود.

*یعنی مقام معظم رهبری؟

بله؛ ایشان

*این ظرایف خوب است. در عین اینکه الآن دیگر خیلی امنیتی هم نیست و می شود راجع به آن صحبت کرد.

بله، راحت تر می شود. آقای دکتر احمدی نژاد فکر می کنم در سفر اولشان به نیویورک که حدود دو هفته بعد از ریاست جمهوریشان بود در جلسه گفته بودند که باید ظریف را برداریم و آقای متکی و آقای دکتر لاریجانی یک جوری ایشان را راضی کرده بودند که این کار یک کم نیاز به هماهنگی دارد.

*یعنی جنابعالی از همان موقع مورد توجه ویژه قرار داشتید؟

بله

*هنوز آن سؤالم را جواب نگرفته ام که اولین ملاقات شما برای دولت جدید چه زمانی بود.

داشتم این را می گفتم. بعد از اینکه بازنشسته شدم یک مدت خیلی کوتاهی در دانشگاه آزاد اسلامی معاون بین الملل آقای دکتر جاسبی بودم.

*مثل این می ماند که یک تریلی هزار قوه اسب را ببندیم که مثلا 50 کیلو بار با آن جا به جا کنیم.

به هر حال من چون خودم را دانشگاهی می دانم، فرصت...

*مظهر اتلاف منابع همین است.

چهار ماه بیشتر دوام نیاوردم و بیرون آمدم و بعد هم به مرکز تحقیقات استراتژیک رفتم و به عنوان مشاور آقای دکتر روحانی آنجا بودم و در جلسات شورای معاونین مرکز حضور داشتم. حدود دی ماه بود، قبل از اینکه آقای دکتر روحانی بخواهند کاندیدا شوند به من گفتند که قصد دارم کاندیدا شوم و تو هم باید مسئولیت وزارت خارجه را قبول کنی. البته بعضی کاندیداهای دیگر هم چنین پیشنهادی را از تابستان به من داده بودند و من آنها را 100 درصد رد کرده بودم.

*یعنی آقای روحانی از ابتدا راجع به شما تردید نداشت؟

تقریبا

قالیباف برای من پیغام فرستاد

*یعنی قبل از اینکه خودش کاندیدا شود به شما پیشنهاد داده بود. آقای قالیباف هم به شما چنین پیشنهادی داده بود؟

آقای قالیباف تابستان برای من [پیغام فرستاد]. من خدمت ایشان نرفتم ولی دو نفر را فرستادند که به من بگویند رئیس کمیته سیاست خارجی ستاد آقای قالیباف و بعد هم خودم وزیر خارجه شوم که من گفتم علاقه ای به وزیر خارجه شدن ندارم و حتی اگر ایشان رئیس جمهور شود و پیشنهاد کند به این راحتی من نمی پذیرم.

*به چه دلیل آقای قالیباف را نپذیرفتید و آقای روحانی را پذیرفتید؟ هر دو به یک اندازه محتمل بود که رئیس جمهور شوند.

آقای روحانی را هم نپذیرفتند. آقای روحانی دی ماه فرمودند و من کارمند ایشان بودم و خدمت ایشان می رفتم.

*می ترسیدید حقوقتان را قطع کنند؟

حقوق زیادی نمی گرفتم؛ بیشتر حقوق بازنشستگی می گرفتم.

*چون ما چنین ترسی داریم.

راستش را به شما بگویم. من در مورد مسئولیت ملاحظاتی دارم که خیلی نمی خواهم وارد آن ملاحظات شوم.

*یعنی اختیار می خواهید؟

نه، اصلا از این ملاحظات نیست. من خیلی اهل کار شرطی کردن نیستم. از آقای دکتر روحانی هم بپرسید، من نه در دور اول و نه در دور دوم هیچ شرطی برای کار نگذاشتم.

*ایشان چطور؟

ایشان هم نگذاشتند. من نمی خواستم این کار را بپذیرم و دوستان هم می دانند چرا نمی خواستم. اما به خاطر شرط نبود.

*یعنی هنوز هم نمی شود گفت چرا نمی خواستید بپذیرید؟ این مذاکرات بعد از دولت آقای روحانی منتشر خواهد شد.

به خاطر اینکه من احساس می کنم آدم بعضی کارهایی که می پذیرد باید پاسخگوی در برابر خداوند باشد و من واقعا نگران هستم. حالا ممکن است یک قدری ترسو هستم و از خدا یک کم می ترسم. اعتقاد ندارم همه 124 هزار پیغمبر دروغ گفته اند و قیامتی هست. یک کم این است و یک مقداریش هم یک واقع بینی بود که هم به آقای خاتمی گفتم و هم به آقای روحانی قبل از اینکه نامزد شوند.

می دانید که آقای خاتمی هم آن زمان در ذهنشان بود که نامزد شوند و من هم این افتخار را داشتم در جلسات سیاست خارجی آقای خاتمی...

*سال 75؟

نه، همین سال 91 و 92

یعنی من وقتی از نیویورک برگشتم، قبلش که کارمند آقای خاتمی بودم و آقای خاتمی هم من را به عنوان سفیر به نیویورک فرستاده بودند و بعدش که برگشتم هم جلساتی که آقای خاتمی دوشنبه ها برای سیاست خارجی داشتند مرتب شرکت می کردم.

شما دلیل مادی آن را می خواهید. قبل از ثبت نام ریاست جمهوری هر دو بزرگوار به من گفتند که نظرت چیست؟ من گفتم یک گروهی کشور را در یک چاهی انداخته و آن چاه، چاه هسته ای و فصل هفت است.

*که می شد از آن پرهیز کرد؟

بله؛ ما در دور قبل که آقای روحانی مسئول مذاکرات بودند و من هم آن وقت کار آقای عراقچی را می کردم و مذاکره کننده اصلی بودم، پرهیز کردیم. بی بی سی گزارش داده بود که ایران در شرایطی قرار گرفته که باید بین تسلیم و شورای امنیت انتخاب کند.

*پیشرفت هسته ای ما هم کمتر نبود.

نه؛ بعد از آن پیشرفت هسته ای ما کمّی بود و کیفی نبود. من گفتم که این دولت(دولت نهم و دهم) ما را برده در شرایطی قرار داده که آمدن بیرون از این شرایط هزینه فراوانی خواهد داشت و اگر این کار را کسی غیر از خود این بزرگواران انجام بدهد حتما متهم خواهد شد و برای کشور بهتر است که اینها انجام بدهند.

به عراقچی و روانچی گفتم ما برای قربانی شدن آمده ایم

*یعنی شما شرایط فعلی را پیش بینی می کردید؟

بله، من روز اول به آقای عراقچی و روانچی گفتم ما در این وادی برای قربانی شدن آمده ایم و برای قهرمان شدن نیامده ایم. شاید به آقای دکتر آشنا هم که خیلی اصرار می کرد من بپذیرم، قبل از اینکه بپذیرم، باز به ایشان هم گفتم این وادی قهرمانی ندارد و این وادی فقط قربانی دارد. لذا از ابتدا من یقین داشتم.

*امیدوارم آقای جلیلی و خانم اشتون در عالم واقع این قدر به هم نزدیک نشده باشند.

نستجیر بالله.

حسین شریعتمداری من را از کمر انداخت

*ببخشید آقای دکتر! یک شایعه بود که خانم اشتون آقای جلیلی را از پا و شما را از کمر انداخت.

کسی که من را از کمر انداخت حسین آقای شریعتمداری بود.

*شما روی ویلچر رفتید.

همان بود؛ حسین آقای شریعتمداری تیتری در کیهان زده بود که من شب قبلش به او گفته بودم این تیتر خلاف واقع است. من فکر نمی کردم بزند و وقتی زد آن چنان فشاری به من آمد که اسپاسم عضله گرفتم.

*آن تیتر چه بود؟

ظریف گفت ملاقات من با کری نا به جا بود؛ در صورتی که من این حرف را نزده بودم.

*پس شما از اول می دانستید برای قربانی شدن آمده اید؟

حتما می دانستم.

*الآن فکر می کنید که آن نگرانی شما اتفاق افتاده است؟

گروهی هیچ ملاحظه ای در تلاش برای قربانی کردن ما نکردند. اما هم لطف خدا، هم حمایت های مقام معظم رهبری، هم لطف رئیس جمهور، حمایت رئیس جمهور و هم حمایت مردم بود.

*آقای دکتر! می گویند که «نفرین بر دهانی که بی موقع باز شود». من سر این مزاحی که در مورد خانم اشتون کردم شما کلامتان ناتمام ماند که چرا قالیباف را نپذیرفتید و سرانجام آقای دکتر روحانی را پذیرفتید؟ و نقش آقای هاشمی این وسط چه بود؟

راست راستش را بگویم. راست راستش این بود که آقای روحانی یک بار هم وقتی ثبت نام کردند از من خواستند که به ستاد بروم و نرفتم. بعد از اینکه انتخاب شدند هم من تا روز سه شنبه به مرکز تحقیقات نرفتم.

*یعنی سر شغل اصلی تان هم نرفتید؟

سه شنبه رفتم که به ایشان تبریک بگویم و ایشان دوباره فرمودند. من دو سه تا پیشنهاد به ایشان دادم و اجازه بدهید اینجا اسامی را نگویم.

*من فکر کردم می خواهید بگویید و خوشحال شدیم.

اجازه بدهید اسامی را نگویم. من سه پیشنهاد به ایشان دادم و ایشان نپذیرفتند. گفتم این افراد باشند و من هم در خدمت شما هستم و کمک می کنم. ایشان نپذیرفتند ولی از من خواستند در کمیته ای که مسئول سیاست خارجی بود من هم کمک کنم و من مسئول نوشتن برنامه سیاست خارجی شدم. دوستان دیگری هم بودند، آقای دکتر واعظی بود، آقای دکتر ابوطالبی بود و چند نفر از اساتید دانشگاه بودند.

*همه هم نهایتا به دولت منتقل شدید؟

بله، کم و بیش، این سه نفر آمدیم و برخی اساتید هم بودند که هنوز عاقبت به خیر هستند و کار دانشگاهیشان را دارند. عرض کنم خدمتتان که من شروع به این کار کردم و بعد آقای دکتر روحانی به من فرمودند که یک طرحی برای حل مشکل هسته ای بنویس. من طرحی را تهیه کردم. البته در آن زمان من از مذاکرات عمان خبر نداشتم. تقریبا نوشتن طرح را تمام کرده بودم که آقای دکتر روحانی، آقای دکتر خاجی معاون آقای دکتر صالحی را پیش من فرستادند و پرونده های مذاکرات عمان را برای من آوردند.

*یعنی معاون وزیر خارجه؟

بله؛ معاون وقت وزیر خارجه که مسئول مذاکرات عمان بود و با آمریکایی ها در عمان مذاکره کرده بود را پیش من فرستادند.

این دو کار را داشتم انجام می دادم. یعنی یکی داشتم سیاست خارجی دولت تدبیر و امید را می نوشتم که فکر کردم یکی از آقایان ارائه می دهد و یکی هم داشتم برنامه هسته ای را می نوشتم. در برنامه هسته ای پیشنهادم این بود که خود رئیس جمهور رأسا مسئول پرونده هسته ای شود؛ نه شورای امنیت و نه وزارت خارجه. خود رئیس جمهور باشد و حسب مورد بگوید این تکه را تو مذاکره کن و این تکه را فلان کس مذاکره کند و این طوری تقسیم کار شود.

بهترین دوستان در خانه مان هستند؛ بچه هایم و خانمم

*آن وقت نگاه شما به آقای دکتر روحانی حتما در این پیشنهاد تأثیر داشت؟

این بعد از این است که ایشان انتخاب شد. می دانستم ایشان بحث هسته ای را یک بار انجام داده، بلد است، از ابتدا در موضوع بوده است. داشتم این کار را می کردم و دوباره آقای روحانی من را خواستند و گفتند که قبول کن؛ با آقا هم صحبت کرده ام و آقا هم راجع به تو خیلی راحت موافقت کرده اند. من باز هم نپذیرفتم. به خانه رفتم. همیشه مأمن من خانه است و من اهل گپ، گعده و این چیزها نیستم. بهترین دوستان در خانه مان هستند؛ بچه هایم و خانمم.

رفتم خانه و به آنها پناه بردم که دارند به من فشار می آورند، چه کار کنیم؟ برای اولین بار در عمرم خانمم گفت که...

*بپذیر؟

بپذیر.

*می دانید از کجا حدس زدم؟

کجا؟

*از اینجایی که در سال 92 امید عجیبی پدید آمده بود.

همین را گفت. گفت ببین مردم چقدر در خیابان خوشحال هستند. تو حق نداری اگر توانی داری در اختیار این مردم قرار ندهی. این حرفی بود که خانم من به من زد و من خلع سلاح شدم و گفتم دیگر هیچ جایی هم ندارم به آن پناه ببرم و اگر نپذیرم باید هر شب هتل بخوابم.

*آقای هاشمی اینجا چه نقشی داشتند؟

آقای ناطق من را خواست و خیلی اصرار کرد. آقای هاشمی خودش را نگه داشته بود که اگر نپذیرفتم صدایم کند. بعد از آن آقای هاشمی خیلی به من بزرگواری کرد. در دوران مذاکره من را صدا می کرد و قوت قلب می داد و می گفت دارید کار درستی می کنید.

*آقای دکتر! مقام معظم رهبری، آقای هاشمی، آقای روحانی، آقای ناطق و آقای خاتمی دعوت کردند. در واقع شما مخلوق و محصول اجماع ملی بودید.

اجماع عقلا

*با این همه تجربه ای که جنابعالی دارید می توانید مقایسه ای بین برجام و 598 بدهید؟ مردم یادشان می رود و این برنامه، برنامه تاریخ است و نگاه تاریخی به موضوع دارد. کدام سخت تر بود؟ کدام دستاورد بزرگ تری داشت؟

من در هر دو بوده ام.

برجام یک دستاورد بسیار بزرگ تاریخی است و حتما بزرگتر از 598 است

*برای همین سؤال می کنم.

حتما برجام یک دستاورد بسیار بزرگ تاریخی است و حتما بزرگتر از 598 است. اما 598 تفاوتی داشت. کسانی که در 598 مذاکره می کردند لااقل در زمان مذاکره از پشت خنجر نمی خوردند. بعدا خیلی به آنها ناحق گفته شد. به استاد عزیزم جناب آقای دکتر ولایتی که بالأخره من در خدمت ایشان بودم و ایشان هم در 598 خیلی مقاومت کرد. بعدا خیلی حرف هایی زدند که با واقعیات سازگاری نداشت. اگر کسی یک روزی بررسی کند که چرا ما ساعت دو بعد از نصف شب نامه پذیرش 598 را دادیم، لحظه لحظه اینها یادم هست. چون من در نیویورک تحت فشار بودم.

598 تیر پشت نداشت و اینجا از اول داشت. 598 اولین قطعنامه فصل هفتی شورای امنیت بود و در این قطعنامه واقعا با دید بلند امام و رهبری که آن زمان رئیس جمهور بودند ما توانسته بودیم یک سال یک قطعنامه فصل هفتی را ادامه بدهیم و گرفتار قطعنامه دوم نشویم. یعنی ما سال 67 قطعنامه 598 را پذیرفتیم؛ دی 66 داشتند قطعنامه دوم برای ما تصویب می کردند. ما یک کار خیلی جدی دیپلماتیک کردیم و مانع از قطعنامه دوم شدیم. یعنی ما هیچ وقت تحریم نشدیم. ولی داشتند می گفتند چون ایران 598 را نپذیرفته، علی رغم اینکه ما قربانی جنگ بودیم داشتند ما را تحریم می کردند. ما مانع این شدیم و بالأخره در تیر 67 قطعنامه 598 را پذیرفتیم.

یعنی اگر بخواهیم هسته ای را با 598 مقایسه کنیم، یک بیانیه شورای امنیت بود و قطعنامه اول قطعنامه 1696 بود که در سال 85 تصویب شد. از سال 85 تا سال 92 شش قطعنامه تحریم فصل هفتی، تحریم های شدید بین المللی...

*هر پنج عضو دائمی شورای امنیت...

به اینها رأی مثبت داده بودند.

*یعنی شامل روسیه و چین؟

روسیه و چین

*و ما در هفت سال هیچ اثری از موافقت روسیه و چین با غرب نمی بینیم؟

نه، نمی بینیم. یعنی روسیه یک قطعنامه در مورد یمن را وتو کرد. هفته گذشته روسیه مانع شد بندی که آمریکایی ها می خواستند در مورد یمن وارد قطعنامه کنند به قطعنامه برود.

*ببخشید آقای دکتر! شما الآن دارید راجع به اینکه در سال 84 چه چیزی تحویل دادید و در سال 92 چه چیزی تحویل دادید صحبت می کنید؟

بله؛ در سال 84 ما غرب را در مقابل غرب قرار داده بودیم؛ نه تنها روسیه و چین. ما سال 84 وقتی در نوامبر 2004 یعنی آذر 83 به پاریس رفتیم و توافق پاریس را انجام دادیم و یکی دو هفته بعد در شورای حکام آژانس بین المللی انرژی اتمی برای اولین بار نوشتند که دیگر موضوع ایران به عنوان یک موضوع دستور کار نخواهد بود بلکه زمانی که لازم است به آن می رسند، که در واقع تا خرداد 84 هم به آن نپرداختند، آمریکا در برابر سه کشور اروپایی ایستاد.

ما چیزی به اسم E3 داشتیم و بعد از اینکه ما به شورای امنیت رفتیم 1+5 شکل نگرفت و E3+3 یعنی سه کشور اروپایی و سه کشور دیگر شکل گرفت. چرا این سه کشور شکل گرفت؟ چون این سه کشور اعضای دائم شورای امنیت بودند که باید وارد می شدند.

*غیر از آلمان؟

او جزو E3 بود. این به اضافه سه، آمریکا، روسیه و چین بود. چرا اینها وارد شدند؟ چون پرونده ما به شورای امنیت رفت. چرا در زمانی که ما مذاکره می کردیم پرونده ما E3 بود و سه کشور دیگر نبودند؟ چون پرونده ما در شورای حکام بود.

*یعنی ما مسأله را بین المللی کردیم؟

شورای امنیتی کردیم. آن زمان در مقابل E3 اروپا، آمریکا گروهی به اسم G4 درست کرد که در شورای حکام تندروی کنند و جلوی اینها بایستند. آن زمان در این بازی هم ما آمریکا را شکست دادیم. دوباره هم ما توانستیم آمریکا را شکست بدهیم. یعنی ما با شکست آمریکا تحویل دادیم و با پیروزی آمریکا که هرچه ارائه می کرد پنج رأی اتوماتیک اعضای دائم را داشت تحویل گرفتیم.

*من ندیدم هیچ وقت وتویی صورت بگیرد؟

وتو کدام است؟ رأی مثبت

*یعنی حتی ممتنع هم نه؟

حتی ممتنع هم نه؛ رأی مثبت بود.

*چه چیزی پشت این بود؟ آیا گروهی از اینکه ایران را به انزوا بکشانند سود می بردند؟

من فکر می کنم نشناختن تحولات بین المللی بود.

*شما آقای دکتر متکی را متهم می کنید به اینکه نمی شناخت؟

من به فرد کاری ندارم و به سیاست کار دارم.

*به هر حال جنابعالی می فرمایید که من به یک وزیر خارجه گفتم با تو کار نمی کنم. آقای دکتر متکی را ما به شرافتمندی کمتر از شما نمی شناسیم. می توانست بگوید من این جوری کار نمی کنم.

من با آقای دکتر متکی بارها صحبت کردم. ایشان گفت من دارم تلاشم را می کنم که حداقل خسارت وارد شود. البته من فکر نمی کنم در مورد پرونده هسته ای ایشان هم نظر من بود و احتمالا ایشان هم نظر آقای دکتر احمدی نژاد بودند. چرا این طور است؟ الآن هم قسمت کمی از جامعه ما مثل ایشان و آقای دکتر احمدی نژاد و آقای دکتر جلیلی فکر نمی کنند.

*قسمت کمی فکر می کنند؟

نه، آن گروه کم نیستند. جامعه تصمیم گرفته در مجلس رأی ندهد و این آقایان رفتند. این آقایان هم نماینده اند. ما دو انتخاب داریم، یا انتخاب می کنیم رأی بدهیم، وقتی انتخاب نکردیم رأی بدهیم کسی به مجلس می رود که آنها رأی داده اند. 221 نفر این حرف را زده اند.

*در واقع شما عدم شرکت در انتخابات، چه توسط احزاب و چه مردم را...

این نتیجه آن است. من معتقدم لیستی که در سال 98 از گروه های مختلف بود به هیچ وجه وزنش کمتر از سال 94 نیست. ولی مردم تصمیم گرفتند شرکت نکنند.

*من خودم طرفدار شرکت بودم.

من هم بودم و خیلی هم تلاش کردم که دوستانم را قانع کنم و شکست خوردم.

*آقای دکتر! شما فکر می کنید این دلواپسان محترم واقعا این طوری فکر می کنند؟

بسیاری از آنها

اگر دنیا صلح باشد دیگر دیپلمات را نیاز ندارند

*سر داگلاس نورث اقتصاددان بزرگ بریتانیایی می گوید همه ما تخته بند منافعمان هستیم. من همه جا به دوستانم می گویم نان من در صلح و آرامش است. من در صلح و آرامش بهتر از دعوا کاسبی می کنم. آیا اینها این طوری نیستند؟

نان من در دعوا است ولی دنبال دعوا نیستم. یعنی اگر دنیا صلح باشد دیگر دیپلمات را نیاز ندارند و آن وقت من مثل یک وزیر بی نام و نشان می شوم. وقتی دعوا است شما معروف می شوید. من خیلی قبول ندارم. من اعتقاد دارم منافع اقتصادی هست، منافع سیاسی هست و باور هم هست. ما هنوز داریم جهان را بر اساس مدل دو قطبی جنگ سردی می بینیم.

*ولی تصادفا منافع ما هم در آن است.

تصادفا منافع بعضی ها در آن است.

*یعنی تصادفا یک چیزی هم در این دعوا گیرمان می آید. وگرنه، اگر من در یک محیط آرام بین المللی کار کنم آن وقت وزارت خارجه جمهوری اسلامیو شخص جناب آقای دکتر ظریف مسئول پیشبرد اقتصاد، فرهنگ و زبان فارسی خواهند بود.

البته من به شما می گویم که ما به اندازه کافی تفاوت داریم. من معتقدم ما نباید تفاوت هایمان را کنار بگذاریم. ما یک هویتی داریم و این هویت به ما قدرت می دهد. اما ما نیاز به تنش نداریم. من به شما بگویم چرا روسیه و چین پیوستند؟

*به آمریکا؟

به آمریکا

تا شب قبل از رأی قطعنامه 1696 آقای دکتر لاریجانی دبیر محترم شورای عالی امنیت ملی فکر می کردند روسیه رأی منفی خواهد داد و وتو خواهد کرد.

*ما هیچ خبری از آنها نداشتیم؟ مذاکره ای نکردیم؟ معذرت می خواهم، من با آقای لاریجانی رفیق هستم ولی اینقدر ساده لوحانه؟

اشکال سر این است که ما داریم دنیا را با معیارهایی می سنجیم که این معیارها جواب نمی دهد. ما همین امروز فکر می کنیم که روسیه و چین با یک نگاه ژئو استراتژیک باید در کنار ایران بایستند و با آمریکا بجنگند. در صورتی که روسیه و چین، مخصوصا چین، رقابت خودش با آمریکا را در حوزه تکنولوژی تعریف کرده؛ نه در حوزه ژئو استرتژیک.

آمریکا با چین رقابتش را در حوزه ژئو استراتژیک تعریف می کند. به خاطر اینکه آمریکا 780 میلیارد دلار هزینه نظامی می کند و چین 300 میلیارد دلار هزینه نظامی می کند. بنابر این برای آمریکا می صرفد که هر دعوایی را امنیتی کند. در حوزه امنیتی آمریکا مزیت نسبی دارد. آمریکا دولتی است که از دهه 90 میلادی که نگرانی برآمدن چین به عنوان یک اصل در آمریکا مطرح شد و حتی به جلوه کردن پدیده نو محافظه کاری انجامید، تلاش کرده هر موضوعی را امنیتی کند. چون در امنیتی شدن آمریکا منفعت دارد.

این از آن حرف هایی است که اجازه چاپش را نخواهم داد ولی می گویم. یک گروهی در کشور ما منافع دارند در اینکه همه چیز امنیتی شود؛ چون نقش آنها برجسته می شود. در صورتی که مزیت نسبی جمهوری اسلامی در حوزه سلاح نیست، مزیت نسبی جمهوری اسلامی ایران در حوزه امنیتی شدن نیست، مزیت نسبی جمهوری اسلامی ایران در حوزه قدرت معنایی است.

*پس اقلیتی هستند؟

اقلیتی هستند که توان...

*بر هم زدن بازی را دارند.

فقط آن نیست. توان ایجاد یک موج گسترده هم دارند. من یک بار حرفی زدم که به خیلی ها برخورد. گفتم «خودمان انتخاب کرده ایم». مردم ما قهرمان پرست هستند، مردم ما دنبال پیروزی هستند و وقتی یک نفر یا پیروز می شود، یا قولش را می دهد و یا اینگونه ارائه می شود که پیروز شده، مردم او را می پسندند و انتخاب می کنند. این انتخاب است.

شما در هر لحظه از زندگیتان دارید انتخاب می کنید. شما به پای صندوق رأی نمی روید، انتخاب کرده اید؛ این نیست که انتخاب نکرده اید. شما نمی روید فلان جلسه شرکت کنید و یا می روید که شرکت کنید، انتخاب کرده اید. هیچ کس تفنگ پشت سر شما نگذاشته است.

*من می دانم که الآن انتخاب مردم ایران جنابعالی است. این را چه جوری می شود در ساختار فکری که جنابعالی تعریف می کنید توضیح داد که ملت ایران قدر همه این 42 سال زحمت و زجر کشیدن از آن سخنرانی با صدای بلند در سال 58 گرفته تا کاری که پریشب در بیانیه سازمان انرژی اتمی و آقای رافائل گروسی رئیس آژانس بین المللی انرژی اتمی کردید؟ وقتی اینها را قدر می شناسد، هرچقدر آقای دکتر ظریف لحنش را عوض می کند، هرچقدر عقب می نشیند، هرچقدر رادیکال می شود، مردم کوتاه نمی آیند. آیا این طوری نیست که مردم گاهی اوقات نارضایتی خودشان را از طریق رأی ندادن ارائه می دهند؟

به نظر من این راه خوبی نیست.

*من هم با شما موافقم ولی بالأخره مردم...

مردم آنچه اتفاق می افتد را انتخاب کرده اند. شرکت نکردن هم یک نوع انتخاب است و نتیجه آن انتخاب را هم داریم می بینیم 221 نفر رأی داده اند که من و آقای رئیس جمهور به زندان برویم.

*یعنی مکانیسم انتخابات برای شما مهم است. وگرنه وقتی به من بگویند 43 درصد مردم برای اولین بار در 42 سال در انتخابات شرکت کرده اند من دلم می شکند.

حتما همین طور است.

این نظام نباید فراموش کند که قدرت ما جز مردم نیست

من می گویم عشق من به این نظام مربوط به مردم بودن آن است.

*من همین طور هستم. من معتقدم اصلا این نظام نباید فراموش کند که قدرت ما جز مردم نیست. من یک بار این حرف را زدم و مدت ها تکفیر شدم. من گفتم قدرت ما در موشکمان نیست؛ حتما قدرت موشکی و هسته ای آمریکا از ما بیشتر است. ولی چه چیزی باعث می شود که ما سر پا بایستیم؟ چه چیزی باعث شد که ما در مقابل صدام بایستیم؟

آقای سرلشکر باقری دیروز در جلسه ای مربوط به ابعاد حقوقی دفاع مقدس گفتند در طول جنگ یک بار تسلیحات عراق کاملا نو شد. جنگ چه بود؟ تسلیحات بود یا مردم بودند؟ چرا ما نقطه قوت خودمان را یادمان رفته است؟ چرا ما از نقطه قوتمان هزینه می کنیم برای حوزه هایی که در آنها رقابت نداریم؟ ما در قدرت معنایی، مشروعیت مردمی و حضور مردم قدرت داریم. اینها به ما قدرت می دهد. ممکن است شما اقتصاددانان سختتان باشد اینها را بپذیرید ولی عرض من این است چیزی که به ما قدرت می دهد فقط مسلسل و پول و چاه نفت نیست. چیزی که به ما قدرت می دهد ایده، استقلال و حمایت مردمی است. نمی گویم اینها قدرت نمی دهد ولی می گویم اینها هم قدرت می دهد.

*یعنی شما به حضور مردم تقدس می دهید؟

حتما، من حضور مردم را مایه امنیت ملی می دانم.

*اگر این حضور منوط به حضور آقای دکتر ظریف در انتخابات ریاست جمهوری سیزدهم باشد چطور؟ علی رغم عدد نحس آن.

حضور مردم بسیار بسیار مهم است.

*آقای دکتر! خواهش می کنم صراحتا به من بگویید.

من صراحتا می گویم. برای من، اینکه من محبوبم حجت شرعی نیست که من می توانم کشور را اداره کنم.

*آقای روحانی ششم اسفند در سخنرانی خود گفتند این چه سیستمی است که یک نفر را رئیس جمهور بگذاریم و از همان روز اول فحشش بدهیم و نگذاریم کار کند؟ مردم چه انگیزه ای خواهند یافت برای اینکه پای صندوق بیایند؟ شما همان حرف را به تعبیر دیگر می گویید؟

نه. این یک ملاحظه است که فردی مثل آقای دکتر روحانی که در خودش توان اداره کشور هم می دیده، بنابر این حجت را بر خودش تمام دیده که کاندیدا و رئیس جمهور شود، می گوید مشکل است و دلیل آمدن یا نیامدن نیست. دلیل فرار از صحنه نیست. من آدمی نیستم که در این 40 سال راحت طلبی کرده باشم. من 61 ساله ام و از 19 سالگی هم کنسولگری ایران در سانفرانسیسکو را گرفته ام و تا امروز بوده ام.

دنبال عافیت طلبی نیستم. اولا از الآن تا زمان انتخابات وزیر خارجه باید بتواند از طرف کشور صحبت کند و الآن دوره حساسی است. شرایطی که امروز هست شش ماه دیگر تکرار نمی شود. اشتباهی که دوستان ما در ایران می کنند این است که خیال می کنند اگر مانع شوند این دولت عمل کند شش ماه دیگر همه چیز سر جایش هست و آنها می آیند و افتخار حل و فصل مشکل و حل مشکل اقتصادی کشور را به خودشان اختصاص می دهند. دوستان ما حالیشان نیست که شش ماه دیگر دنیا یک دنیای دیگر است.

ما در مورد خداوند متعال می گوییم «کل یوما هو فی شأن». دنیا در حال عبور و حرکت است. آقای ترامپ روز پنج نوامبر 2016 با ترامپ ژانویه 2017 دو آدم بودند. یعنی در سه ماه بین انتخاب تا قدرت گرفتنش عربستان سعودی از یک نیروی منفور نزد ترامپ به گرداننده سیاست خارجی ترامپ تبدیل شد. دنیا ثابت نیست و متحرک است، کنشگران در حال عمل هستند و این چند ماه حیاتی است. من می خواهم این چند ماه را به سیاست خارجی بپردازم. نمی خواهم سیاست داخلی را مخلوط کنم با این سیاست خارجی که الآن وظیفه من است انجام بدهم.

*یعنی حتی اگر شما هیچ علاقه ای نداشته باشید که در رقابت ها شرکت کنید ولی اجماع ملی و تدبیر نظام بر این قرار بگیرد که آقای دکتر ظریف رئیس جمهور شود هم شما نخواهید پذیرفت؟

من بارها گفته ام، با خداوند سر جدال ندارم. دنبال این کار نیستم.

*دوست دارید که رئیس جمهور ایران شوید؟

نه

*تمایل دارید یا ندارید؟

تمایل ندارم.

*من آن شب یا آن شب هایی که مردم به خیابان ها می ریختند و جشن می گرفتند به دلایلی که ممکن است حتی محکم تر از دلایل شما باشد، در بین مردم بودم و حتی گریه می کردم و الآن هم وقتی تصاویر آن را می بینم متأثر می شوم.

من هم متأثر می شوم.

*شما در خودتان این توان را می بینید که دولت را اداره کنید یا نه؟ برای اینکه من یادم هست سال 76 که می خواستیم آقای خاتمی را قانع کنیم که رئیس جمهور شوند آقای خاتمی گفت من در مسائل اقتصادی حرف نمی زنم؛ من خیلی خوب بلد نیستم؛ هرچه کارشناسان بگویند. این باعث شد که بالاترین نرخ رشد اقتصادی ایران در این دولت به دست بیاید. اگر آقای دکتر ظریف همین رویکرد علمی خودشان را که می گویند من همین یک تکه را بلدم به کل دولت تعمیم بدهند، آیا فکر نمی کنید ایران بهتر نتیجه می گیرد تا اینکه ما دوباره تلاطم جدیدی را تجربه کنیم؟ یا فکر می کنید واقعا نمی توانید؟

بالأخره پذیرش هر مسئولیتی یک بار است. بسیار سنگین است و آدم پاسخگو است. این دنیا می گذرد ولی آن دنیا بین شما و خدا است. یعنی شما باید بگویید خدایا من می توانستم این کار را انجام بدهم و به میدان نیامدم؟ باید پاسخگو باشید. نمی توانستم این کار را بکنم؟ پس چرا به میدان آمده ام؟ واقعا بین خودم و خدا برای من این حجت قاطع نیست که کاندیدا شوم. من الآن احساس می کنم بزرگترین نیاز این کشور اجماع و یکپارچگی است.

*شما می فرمایید که مقام معظم رهبری از سال 86 به طور ویژه حواسشان به جنابعالی بوده است. دیگر اجماعی از این بالاتر؟

از سال 67 ایشان به من لطف داشتند.

*چه اجماعی بالاتر از اینکه مردم، رهبری، جناح های سیاسی...

گفت یک سیب که از درخت می افتد تا به زمین بخورد هزار تا چرخ می خورد. من الآن تمام توجهم به این است که اینجا مصاحبه کنم و راجع به تجربه دولت خدمتتان بگویم.

*وقتی مقام معظم رهبری نسبت به کسی این طور می گویند، نگاهی که شما به حضرت آیت الله خامنه ای می کنید نگاه بسیار مهربانانه است...

من به ایشان بسیار علاقه مندم و بسیار ارادت دارم و ایشان هم همواره به بنده محبت داشته اند.

*در تمام این هشت سال که شما می فرمایید از ثانیه اولش خنجر خوردید و عنوان این خنجر این بوده که شما ضد ولایت فقیه هستید و دارید ضد کشور و ولایت فقیه کار می کنید. آیا یک مورد بوده که ایشان از شما ناراضی بوده باشند؟

خودشان می دانند.

*منظورم این بود که ناراضایتیشان را به شما ابراز کرده باشند؟

ایشان نقدهایی به من فرموده اند. اخیرا من با خانم امان پور مصاحبه کردم و گروهی که با بی بی سی هم شروع شد گفتند ظریف گفته ایران و آمریکا همزمان تعهداتشان را انجام بدهند. در صورتی که من در صحبت هایم توضیح داده بودم که اول باید آمریکا انجام بدهد. کلمه ای را به کار برده بودم که خیلی ها در ایران بلد نیستند.

گفته بودم «choreograph»؛ یعنی کسی که ترتیب و توالی قدم هایی که در یک رقص جمعی انجام می شود را می نویسد. این کلمه در واژگان سیاسی هم وارد شده است. یعنی وقتی که می خواهیم یک توالی اقداماتی را بنویسیم از این واژه استفاده می کنیم. خوبی «choreograph» این است که کسی که حرکت اول را می کند می داند طرف مقابلش حرکت دوم را می کند. به معنی همزمانی نیست و به معنی علم به این است که آن حرکت پیامد حرکت اول خواهد بود.

*من معتقدم مترجمان محترم حق داشته اند این را نفهمند. چون خیلی سخت است.

بی بی سی که یک مشت رقاص هستند که باید می فهمیدند. بی بی سی فارسی این شیطنت را کرد. البته مقداری هم حق به آنها بدهیم. آخر شب بود.

*آمریکایی ها هم خیلی نیستند که با دقت این کلمه را بفهمند.

می فهمند؛ به خاطر اینکه جمله من کامل بود. آقا یک چیز محکمی برای من نوشتند که تو چرا این را به کار برده ای؟ چرا گفته ای «همزمان» و چرا با موضع نظام همراه نبوده ای؟ خیلی با محبت ولی خیلی هم محکم نوشتند. من روز دوشنبه هفت صفحه برایشان توضیح دادم و گفتم من در مصاحبه ام این را گفته ام. وقتی سه شنبه دیدم بی بی سی سوء استفاده کرده شبش توئیت کردم. آقا بزرگواری فرمودند و دوباره برایم نوشتند توضیحات مفید بود.

یعنی بالأخره گزارش خدمت آقا می دهند و ایشان به عنوان مسئول کشور...

*ما چیزی هم که از بیرون دیده ایم و می شنویم همیشه اظهار محبت بوده است.

همیشه محبت داشته اند.

*شما می توانید ایشان را به عنوان یک سیاستمدار توصیف کنید؟ چون ایشان یک بار فرمودند که من دیپلمات نیستم و انقلابی هستم. آنجایی که گفتند «انقلابی هستم» من خوشم آمد ولی می خواهم بدانم نظر جنابعالی چیست؟

مقام معظم رهبری در جایگاهی نشسته اند که جایگاه دیپلمات نیست. ایشان رهبر انقلاب هستند.

یکی از قوی ترین دیپلمات های کشور ما مقام معظم رهبری هستند

*ولی ما شنیده ایم که ایشان خیلی پروتکل ها را هم می شناسند و هم رعایت می کنند.

شاید یکی از قوی ترین دیپلمات های کشور ما ایشان هستند. در مذاکرات با رهبران کشورهایی که خدمت ایشان می رسند بسیار مؤدب، دقیق و محکم صحبت می کنند. ما هم از ایشان یاد می گیریم که چگونه رفتار کنیم اما من یک نکته ای را خدمت شما عرض کنم. شما ترکیب شورای عالی امنیت ملی را نگاه کنید. ترکیب شورای عالی امنیت ملی، به غیر از سران قوا و دو نماینده رهبری، که این دو نماینده رهبری هم جنس های مختلفی بوده اند. یعنی این طور نبوده که همیشه آدم های تندی باشند. خود آقای روحانی، آقای لاریجانی و مرحوم سید احمد آقای خمینی بوده اند و الآن آقای شمخانی هست. آدم های مختلفی نماینده رهبری در این شورا بوده اند.

اما یک بار به شخصیت های حقوقی شورای عالی امنیت ملی نگاه کنید. یک نفر نظامی عضو شورای عالی امنیت ملی است و آن هم رئیس ستاد کل است؛ نه فرماندهان نیرو عضو هستند و نه حتی وزیر دفاع.

*یعنی نشان وزنی است که نظام برای دیپلماسی قائل است؟

نه؛ یک دیپلمات عضو است، یک نظامی عضو است، یک مقام امنیتی عضو است، یک مقام سیاست داخلی عضو است و برای اینکه شما خوشحال شوید هم رئیس سازمان برنامه و بودجه عضو است. یعنی اینها پنج رکن امنیت ملی است.

به عنوان یک دیپلمات قدرت ایران را در انقلابی بودنش می دانم

*صدا و سیما هم هست؟

اینها همه ناظر هستند. فرمانده سپاه هم هست ولی حق رأی ندارند. بر اساس قانون اساسی، رئیس سه قوه، دو نماینده رهبری و این پنج نفر حق رأی دارند و کس دیگری حق رأی ندارد. اگر وزیری موضوعش در شورای عالی امنیت ملی مطرح باشد، او هم با حق رأی دعوت می شود.

یعنی نظام نباید دیپلمات، امنیتی، سیاست داخلی، نظامی و یا اقتصادی صرف باشد و باید جامع باشد. ما به این «جامع»، انقلاب اسلامی می گوییم. یعنی رهبر انقلاب اسلامی جامع این صفات است. همه ما باید انقلابی باشیم و در کنار این انقلابی بودن یکی از ما دیپلمات، یکی امنیتی، یکی نظامی و یکی اقتصادی هستیم اما حلقه وصل ما این است که همه ما معتقد به مبانی انقلاب هستیم.

من به عنوان یک دیپلمات قدرت ایران را در انقلابی بودنش می دانم. یعنی اگر شما به «قدرت معنایی» باور کنید می دانید که چه چیزی به ما قدرت معنایی می دهد.

خیلی از بچه های ما ارزش استقلال کشور را نمی دانند

*سال 54 ملکه الیزابت داشته از استرالیا رد می شده و چند ساعتی در فرودگاه مهرآباد توقف می کند و شاه شتابان به فرودگاه می رود تا ایشان را ملاقات کند چون ایشان به شهر نمی آید. کلی برای ملکه ای که در بریتانیا به هیچ کاره بودن معروف است کلی توضیح می داده که ما می خواهیم در شاخ آفریقا نقش مهمتری ایفا کنیم. نسل جدید این را نمی دانند.

یادشان نیست. خیلی از بچه های ما ارزش استقلال کشور را نمی دانند. اینکه ما می توانیم خودمان باشیم خیلی نعمت بزرگی است. من واقعا این را می گویم و بعضی ها می گویند چرا این مثال را می زنی. اینکه هیچ کس نتواند بگوید اگر حمایت ما پشت شما نباشد شما روسی، انگلیسی یا عربی حرف می زدید.

عربستان دارد سالی 70 میلیارد دلار خرج سلاح می کند و امارات متحده عربی با یک و نیم میلیون جمعیت 22 میلیارد دلار خرج سلاح می کند و آن وقت آن آقای سناتور کارولینای شمالی می گوید اگر ما یک هفته پشت اینها نباشیم فارسی حرف می زنند. کدام ایرانی حاضر است این حرف را بخرد؟!

ادامه دارد...