آلمان و ژاپن، ایران را بهترین مکان برای آغاز تغییرات خاورمیانه می‌دانند/ ارزیابی سیاست خارجی دولت آقای رئیسی تا حدودی دشوار است/ دلیل مقاومت در برابر پذیرش FATF را درک نمی‌کنم!/ مقصر اصلی نیمه‌کاره ماندن پروژه‌های ایران ترامپ است/ مقامات آلمانی به سیاست ا

اعتمادآنلاین| آمنه سادات موسوی- دانش‌آموخته اقتصاد است اما بیشترین تجارب شغلی‌اش در دستگاه سیاست خارجی کشور رقم خورده است. می‌گوید: «ژاپنی‌ها و آلمانی‌ها به من می‌گفتند ایران بهترین کاندیدا برای ایجاد تغییر در منطقه خاورمیانه است؛ چه از نظر فرهنگی و تاریخی و چه بافت جمعیتی جوان آن و البته منابعی که دارد بهترین کشور برای این روند است.» علی ماجدی که سال‌ها در مقام سفیر در کشورهای برزیل، ژاپن و آلمان حضور داشته دارای تجارب ارزنده‌ای در کسوت معاون اقتصادی وزارت خارجه، معاون بین‌الملل وزارت نفت، معاون کل وزارت امور اقتصادی و دارایی و در برهه‌ای مشاور اقتصادی نخست‌وزیر وقت، میرحسین موسوی، نیز هست.

او از جانب وزیر صنایع و معادن دولت اصلاحات «اسحاق جهانگیری» عضو کارگروه مذاکره‌کنندگان هسته‌ای ایران در زمینه اقتصاد بود و سال‌ها بعد در بحبوحه امضای توافق جامع هسته‌ای به آلمان رفت و کوشید تا از تجارب ارزنده خود برای ترغیب تجار و بازرگانان این کشور در ایران استفاده کند که نتیجه آن حضور نمایندگانی از شرکت‌های زیمنس، فولکس واگن، BASF و مذاکرات 2 پروژه بزرگ در آف‌اسکرین حوزه‌های بالادستی نفت ایران بود.

به گفته این دیپلمات سابق، تمامی پروژه‌های سرمایه‌گذاری آلمان در ایران با روی کار آمدن ترامپ و اعمال تحریم‌های جدید متوقف شد هرچند شاید برخی از کم‌کاری‌ها را هم می‌توان ناشی از تعلل طرف ایرانی در تسریع روند مذاکرات دانست؛ مانند تسهیلات سه میلیارد و 52 میلیون دلاری 6 بانک آلمانی به ایران که به سبب طولانی شدن مذاکرات این بانک‌ها با نمایندگانی از بانک مرکزی ایران و مواجهه با سد دولت ترامپ راه به جایی نبرد.

ماجدی در جای‌جای گفت‌وگو با اعتمادآنلاین تاکید می‌کند که هنوز فرصت مناسب برای دعوت از بخش خصوصی کشورهای اروپایی به ویژه آلمانی‌ها به منظور حضور در ایران وجود دارد و باید برای بالفعل کردن پتانسیل‌های بالقوه ایران تلاش کرد.

***

ارزیابی سیاست خارجی دولت آقای رئیسی تا حدودی دشوار است

*آقای رئیسی که یکی از کاندیداهای سیزدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری بودند توانستند به پاستور راه پیدا کنند. دیدگاه جنابعالی در این باره چیست؟ فکر می‌کنید سیاست خارجی دولت آقای رئیسی باید در چه مسیری حرکت کند و ارزیابی‌تان از گزینه‌های مطروحه به عنوان وزیرخارجه این دولت چیست؟

ارزیابی سیاست خارجی دولت آقای رئیسی با توجه به اینکه ایشان در این زمینه تجربه‌ای نداشته‌اند و در مورد آن کمتر صحبت کرده‌اند تا حدودی دشوار است. اما در هر صورت مسائل سیاست خارجی کشور ما یکسری موضوعات مشخص و معینی دارد؛ مثلاً اینکه آیا ایشان روندی مانند برجام را می‌خواهد ادامه دهد یا خیر؟ چون اگر شما نگاهی به سیاست خارجی هشت‌ساله دولت آقای روحانی بیندازید مشاهده می‌کنید که ایشان با توجه به تجربه‌ای که [در شورای عالی امنیت ملی و ریاست تیم مذاکره‌کننده دولت اصلاحات] داشتند و با برنامه مشخصی که برای EU3 در نظر گرفته بودند وارد فاز گفت‌وگوها شدند و موفقیت‌هایی هم به دست آوردند. بدون اینکه بخواهیم در این زمینه مبالغه یا کم‌گویی کنیم. باید یادآوری کرد که به هر حال در همان دولت هم برجام به نتیجه رسید و یکسری محدودیت‌ها در مذاکرات مستقیم با آمریکا و در قالب 1+5 عملاً رفع شد و تابویی که در این زمینه وجود داشت از بین رفت. هرچند که با خلف وعده دولت سابق آمریکا عقیم ماند.

به خاطر می‌آورم که هنگام اجرای برجام درهایی به روی کشور گشوده شد. من در آن دوره سفیر ایران در آلمان بودم و به یاد دارم نخستین هیاتی که به ایران آمد معاون خانم مرکل و وزیر اقتصاد این کشور بود. پس از آن هم گروه‌های زیادی از کشورهای مختلف به ایران آمدند و پیش‌بینی ما این بود که راه برای ورود سرمایه‌ها و سرمایه‌گذاران خارجی باز شده و وضعیت اقتصادی مردم رو به بهبود می‌رود ولی عملاً با روی کار آمدن ترامپ همه چیز فرو پاشید و دوره سختی برای دولت و مهم‌تر از آن مردم آغاز شد.

بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا و روی کار آمدن بایدن و لحاظ کردن این موضوع که رئیس‌جمهور جدید آمریکا معاون اول دولت اوباما بوده و میراث‌دار اوست باب گفت‌وگوها مجدداً باز شد تا برجام احیا شود. 6 دور مذاکره هم در این زمینه انجام شد، اما بنا بر خواست ایران قرار شد این مذاکرات بعد از حضور دولت آقای رئیسی در پاستور ادامه پیدا کند.

اگر دولت آقای رئیسی یا در اشل کلان، حاکمیت کشور و نظام، تصمیم به احیای برجام بگیرند، راه آسان‌تر و بازتر خواهد بود

البته پیش‌بینی در مورد مذاکرات با توجه به اظهارات EU3 راجع به موضوعات فنی غنی‌سازی و اقدام ایران برای تولید سوخت سیلیساید با اورانیوم غنی‌شده 20 درصد سخت است، اما در هر صورت در دوره جدید با توجه به همراهی مجلس و دولت آقای رئیسی و حمایت اکثریت نمایندگان از ریاست‌جمهوری ایشان، روند متفاوتی پیش روی کشور قرار دارد؛ یعنی مقامات دولتی راحت‌تر از گذشته می‌توانند برنامه‌ریزی کنند چراکه در دوره تصویب و اجرای برجام شاهد بودیم که به درست یا نادرست نظراتی در مخالفت با دولت در میان بود که در این دوره مطرح نیست. لذا اگر دولت آقای رئیسی یا در اشل کلان، حاکمیت کشور و نظام، تصمیم به احیای برجام بگیرند، راه آسان‌تر و بازتر خواهد بود و با مخالفت‌های کمتری مواجه خواهند شد.

دیپلماسی زبان گفت‌وگو و مذاکره است/ ابزار ما ابزار گفت‌وگو و مذاکره است و آیا می‌توان کشوری را از این ابزار تهی کرد؟

*با وجود اینکه آقای رئیسی تاکنون ورود چندانی به حوزه سیاست خارجی نداشته‌اند اما در نخستین کنفرانس مطبوعاتی در مورد روابط با همسایگان، دیدار احتمالی با رئیس‌جمهور آمریکا و برجام نظراتی را ابراز کردند. در این میان حامیان دولت آقای رئیسی هم معتقدند حمایت از جبهه‌های مقاومت در منطقه باید در رأس سیاست خارجی ایشان باشد. علاوه بر این مواضع قاطعی در مورد عدم اجرای برجام و پذیرش FATF هم داشتند. در این صورت رویه دیپلماسی کشور به کدام سمت‌وسو خواهد رفت؟

در این مورد نه پیش‌بینی بلکه باید پیشگویی کنیم. تا زمانی که کار شروع نشده و ایشان عملاً سکان قوه مجریه را در دست نگرفته و با مشکلات مواجه نشده‌اند نمی‌توان اظهارنظر قطعی کرد. از دور موضعی را مطرح کردن یا اینکه عده‌ای بگویند سیاست خارجی آقای رئیسی به این شکل باشد را نمی‌توان پذیرفت. تا وقتی فردی در جایگاه ریاست قوه مجریه قرار نگرفته باشد و نداند که کشور با چه مشکلاتی مواجه است [صحبت از برنامه‌های او] امکان‌پذیر نیست. مضاف بر اینکه ما تاکنون از زبان ایشان موضع قاطعی در مورد موضوعاتی که شما برشمردید نشنیده‌ایم. لذا همان‌طور که شما گفتید ممکن است عده‌ای بگویند نیازی به اجرای برجام نیست و عده دیگری نیز بر این موضوع تاکید کنند که با توجه به یکدست شدن حاکمیت می‌توان روی اجرای برجام حساب کرد. باید دید که نگاه و سمت‌وسوی سیاست خارجی آقای رئیسی چیست.

ببینید، دیپلماسی زبان گفت‌وگو و مذاکره است. دیپلمات هیچ ابزاری به جز این موارد ندارد. این تجارب من از سه دوره سفارت، معاونت وزیرخارجه و مدیرکل بودن در دستگاه سیاست خارجی کشور است. درست است که رشته دانشگاهی من اقتصاد است، اما به واسطه حضور طولانی‌مدت در وزارت خارجه معتقدم که ابزار ما ابزار گفت‌وگو و مذاکره است و آیا می‌توان کشوری را از این ابزار تهی کرد؟ آن وقت با چه ابزاری می‌تواند با جهان سخن بگوید؟

اگر منافع ملی کشوری ایجاب کند که گفت‌وگویی در سطوح بالا انجام نپذیرد، این اتفاق در سطوح پایین‌تر می‌افتد

در مورد اینکه ایشان اعلام کرده‌اند با رئیس‌جمهور آمریکا ملاقات نمی‌کنند، هیچ رئیس‌جمهوری از ایران هم تاکنون این ملاقات را انجام نداده است. در این خصوص مساله‌ای وجود ندارد. اما این دیدار در سطح دیگری یعنی در سطح وزرای خارجه انجام شد. دیدارهای آقای ظریف با آقای جان کری شاید از دیدارهای تمامی وزرای خارجه کشورمان بیشتر بوده باشد. بنابراین اگر منافع ملی کشوری ایجاب کند که گفت‌وگویی در سطوح بالا انجام نپذیرد، این اتفاق در سطوح پایین‌تر می‌افتد. از نظر من نوع بینش و نگاه ما به جهان بسیار مهم است و اینکه موقعیت و منافع ملی‌مان چه الزامی را به وجود می‌آورد. کسی منکر فشارهای اقتصادی گسترده بر مردم است؟ قطعی برق هم فاکتور دیگری است. حال در این شرایط سوال این است که با مشکلات فعلی آیا امکان افزایش 16 هزار مگاواتی ظرفیت برق کشور که آقای روحانی به اشاره کردند وجود دارد؟ ما باید جوابگوی مردم باشیم. مردم نیاز به آب و برق و حداقل رفاه اقتصادی و اجتماعی دارند. آیا سیاست‌هایی که شما از جانب برخی از حامیان آقای رئیسی مطرح کردید از زبان رئیس‌جمهور منتخب بیان شده است؟ آیا این سیاست‌ها پاسخگوی نیازهای مردم است؟ آیا منافع ملی کشور در همین راستاست؟ اینها سوالات اساسی‌ای است که پاسخ دادن به آنها در شرایط فعلی کاری بس دشوار است.

بدون احیای برجام و پذیرش FATF می‌توانیم پول‌ها و منابع مالی‌مان را وارد کشور کنیم اما به صورت محدود و با صرف هزینه فراوان

*ما می‌توانیم بدون احیای برجام و پذیرش FATF پول‌ها و منابع مالی‌مان را وارد کشور کنیم؟ مخالفان برجام معتقدند می‌توانند این کار را انجام دهند؟ این کار امکان‌پذیر است؟

در عالم واقعیت ممکن است شما بتوانید به صورت محدود این کار را انجام دهید، اما قطعاً مانند روندی که در کشورهای دیگر طی می‌شود نخواهد بود. به عنوان فردی اقتصادخوانده که سابقه کار در بانک مرکزی را دارد نمی‌گویم به هیچ وجه امکان‌پذیر نیست، می‌گویم به صورت محدود می‌توان آن را انجام داد و البته با صرف هزینه فراوان.

دلیل مقاومت در برابر پذیرش FATF را درک نمی‌کنم!/ حتی هنگام کار با چین و روسیه، آنها هم مساله FATF را مطرح می‌کنند/ مگر FATF را تنها برای ایران ایجاد کرده‌اند؟

*یعنی پای کاسبان تحریم به میان می‌آید؟

قاعدتاً پای کاسبان تحریم که به میان می‌آید، اما حتی در این صورت هم نمی‌توان آن را به شکل گسترده‌ای اجرا کرد. شما ببینید حتی هنگام کار با چین و روسیه، آنها هم مساله FATF را مطرح می‌کنند بنابراین دلیل مقاومت در برابر پذیرش آن را درک نمی‌کنم! اگر از کسانی که دانش‌آموخته اقتصاد هستند یا فعالان حوزه پولی و بانکی کشور هم سوال کنید، به شما می‌گویند که این کار امکان‌پذیر نیست. مگر FATF را تنها برای ایران ایجاد کرده‌اند؟

دولت سیزدهم اگر نخواهد وارد پروسه FATF شود، کار برایش بسیار دشوار خواهد بود

بسیاری از کشورها به عضویت این سازمان فرادولتی درآمده‌اند، سازمانی با قوانین و مقررات خاص خود که تمامی اعضا نیز آن را پذیرفته‌اند، لذا دولت آینده اگر نخواهد وارد این پروسه شود، کار برایش بسیار بسیار دشوار خواهد بود. پروژه‌های اساسی مردم برای تامین آب و برق بر زمین مانده است و باید برای آنها نیز اقدام کرد.

به محض تصویب برجام ما سه میلیارد و 52 میلیون دلار تسهیلات از 6 بانک آلمانی دریافت کردیم

*آلمان یکی از شرکای مهم و تاثیرگذار ایران محسوب می‌شود. این افراد که از آنها به دورزنندگان تحریم یاد می‌شود سراغ شما هم آمده بودند؟ مثلاً برای اینکه بخواهند پروژه‌ای را به قول خودشان هماهنگ کنند یا ارتباطاتی را برقرار سازند؟

خاطره خاصی از این اتفاق ندارم اما زمانی که به کارها و پروژه‌های نیمه‌کاره و رهاشده فکر می‌کنم (عامل اصلی توقف‌شان روی کار آمدن ترامپ در آمریکا بود و نه موضوعات داخلی) دچار یأس و ناامیدی می‌شوم چراکه به محض تصویب برجام ما سه میلیارد و 52 میلیون دلار تسهیلات از 6 بانک آلمانی دریافت کردیم و قرار بود بخش عمده این تسهیلات از سوی شرکت زیمنس و آقای کِی زر که CEO این شرکت بود در ایران سرمایه‌گذاری شود. انتظار می‌رفت در نخستین آبان‌ماه پیش از روی کار آمدن دولت ترامپ این کار عملیاتی شود اما مذاکرات میان این 6 بانک و بانک مرکزی ایران به درازا انجامید (البته من گله‌ای در این رابطه ندارم چون آنچه گذشته به گذشته تعلق دارد) و متاسفانه تیمی که از بانک مرکزی مشغول مذاکره با بانک‌های آلمانی بود فرصت را ذی‌قیمت نشمرد و نتوانست از آن موقعیت بهره‌برداری کند و پروژه‌های مطروحه را به جریان بیندازد.

در همان زمان آقای چیت‌چیان وزیر نیروی وقت به آلمان آمد و ما واردات تکنولوژی ساخت شکلی از نیروگاه‌ها را به امضای وزرای نیروی 2 کشور رساندیم. این تکنولوژی حتی در اختیار شرکت مپنا هم قرار گرفت؛ یعنی با همکاری زیمنس و شرکت مپنا یکی از این پروژه‌ها اجرا شد. در همین راستا حتی اجرای پروژه‌های دیگری هم با زیمنس نهایی شد.

مقصر اصلی نیمه‌کاره ماندن پروژه‌های ایران ترامپ است

امکاناتی در کشور وجود داشت که ما قدر فرصتی را که داشتیم ندانستیم و حالا باید دنبال آنها بدویم. یک زمانی زیمنس و مپنا پروژه‌های مشترک نیروگاه‌سازی در عراق را پیش می‌بردند. ما در این مقیاس همکاری‌هایی با این شرکت آلمانی داشتیم. پس از امضای برجام، تعداد نیروهای زیمنس در تهران به 2 برابر رسید. یا شرکت بوش که همه فکر می‌کنند تنها سازنده لوازم خانگی است در واقع یکی از مهم‌ترین تولیدکنندگان قطعات خودرو در جهان است. هیچ خودرو اروپایی‌ای بی‌بهره از قطعات شرکت بوش نیست. این شرکت پس از توافق جامع هسته‌ای ایران، دفتر نمایندگی خود را در ایران افتتاح کرد. یا شرکت BASF که بزرگ‌ترین تولیدکننده محصولات شیمیایی در جهان است مذاکرات یک پروژه پنج میلیارد دلاری را با شرکت پتروشیمی خلیج فارس انجام دادند. من در بخش‌های پیشین صحبت‌هایم اشاره کردم که مقصر اصلی نیمه‌کاره ماندن پروژه‌های ایران ترامپ است، اما آیا نمی‌توان در زمان فعلی این پروژه‌ها را احیا کرد؟ از دیدگاه من می‌توان. می‌شود پس از اجرای برجام، سفیری را که دیدگاه اقتصادی داشته باشد و به لحاظ سن و سال جوان‌تر و فعال‌تر‌ از من هم باشد راهی آلمان کرد تا بتواند پروژه‌های نیمه‌کاره‌مانده‌ای را که با ریاست‌جمهوری ترامپ به سرانجام نرسیدند نهایی کند.

در 2 سال نخست پس از امضای برجام برای نخستین بار بود که آلمانی‌ها وارد فعالیت بالادستی کشور ما شده بودند

علاوه بر این، ما مذاکرات 2 پروژه بزرگ نفتی را در آف‌اسکرین که بالادستی نفت هستند به اتمام رسانده بودیم اما هر 2 در مرحله امضای توافق متوقف شدند. در 2 سال نخست پس از امضای برجام ما در حوزه نفت پیشرفت‌های بسیار زیادی داشتیم. برای نخستین بار بود که آلمانی‌ها وارد فعالیت بالادستی کشور ما شده بودند. شرکت BASF در هر پروژه‌ای که سرمایه‌گذاری می‌کند خود باید در آنجا حضور داشته باشد. در مذاکراتی که با شرکت پتروشیمی خلیج فارس انجام داده بود هم 60 درصد پروژه به این شرکت و 40 درصد آن به طرف ایرانی تعلق داشت. گفتم که شرکت زیمنس هم با آن گستردگی در فکر ورود به ایران بود. شاید باورتان نشود که من با مدیرعامل دویچه‌بانک چند دوره مذاکره کردم. این کارها شروع شده بود و روی کار آمدن ترامپ عملاً آنها را عقیم گذاشت.

*آقای ماجدی، ما در حوزه‌های امنیتی هم با آلمانی‌ها همکاری داشتیم؟

من نمی‌خواهم زیاد وارد این موضوعات شوم.

وقتی به عنوان سفیر ایران در ژاپن حضور داشتم این کشور شریک نخست تجاری ایران بود

*بیشتر به لحاظ میزان نزدیکی سیاسی و امنیتی ایران و آلمان در موضوعات مختلف سوال می‌کنم؟

حوزه کاری من بیشتر اقتصاد است. شما اگر به سوابق بنده رجوع کنید، مشاهده می‌کنید که وقتی به عنوان سفیر ایران در ژاپن حضور داشتم این کشور شریک نخست تجاری ایران بود. در آن زمان ژاپن 700 هزار بشکه نفت از ایران می‌خرید. پروژه آزادگان در آن دوره امضا شد و با ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد عملاً کنار گذاشته شد. در آلمان نیز با توجه به اشرافی که به مسائل و موضوعات اقتصادی دارم همین کار را شروع کرده بودم و بیشتر همکاری‌های ما در زمینه مسائل اقتصادی بود.

روابط بین ایران و آلمان در خصوص موضوعات امنیتی در حوزه همکاری‌های مشترک و به صورت گسترده دنبال می‌شد/ رئیس نیروی انتظامی بازدیدی از آلمان داشت و البته اخبار آن هیچ‌گاه منتشر نشد

اما در رابطه با مباحث امنیتی هم همکاری‌های ما به شکلی بود که بتوانیم موضوعات مبتلابه دستگاه‌های امنیتی 2 کشور را به صورت مشترک حل و فصل کنیم. در جایگاه یک سفیر وظیفه ایجاد تسهیلات روابط را بر عهده داشتم و در بسیاری از مواقع هم ابتکارات شخصی بود که در چارچوب کلان نظام انجام می‌شد و نه خارج از آن. در خصوص موضوعات امنیتی نیز روابط بین ایران و آلمان همان‌طور که گفتم در حوزه همکاری‌های مشترک و به صورت گسترده دنبال می‌شد. سفر رئیس سازمان امنیت آلمان به ایران و سفر آقای علوی وزیر اطلاعات کشورمان به آلمان در همین راستا بود. در مدت‌زمان ماموریت بنده حتی رئیس دستگاه نیروی انتظامی ایران بازدیدی از آلمان داشت و البته اخبار آن هیچ‌گاه منتشر نشد. لذا کاری که ما می‌توانستیم انجام دهیم این بود که در راستای نزدیکی دستگاه‌های امنیتی 2 کشور تلاش کنیم تا بتوانند همکاری‌های مشترک خود را دنبال کنند.

من اوایل کار قصد داشتم تمامی مسائل و امور را در فضایی آرام و خارج از هیاهوهای خبری و رسانه‌ای دنبال کنم و اگر احیاناً معضل امنیتی در این زمینه به وجود آمد دستگاه‌های امنیتی 2 کشور خود به کمک یکدیگر آن را حل و فصل کنند. کار و فعالیت ما در سفارتخانه توسعه روابط سیاسی و اقتصادی و فرهنگی بود. در دوره‌ای که آقای نعمت‌زاده وزیر صمت بودند من دیدارهای زیادی با ایشان داشتم. با آقای چیت‌چیان هم همین‌طور. با بسیاری از وزرا ارتباط مستقیم داشتم. بنابراین عمده فعالیت ما در حوزه‌هایی بود که نام بردم (حوزه‌های اقتصادی). در حوزه امنیتی نیز کار ما ایجاد اعتماد میان دستگاه‌های امنیتی 2 کشور نسبت به همکاری‌های فی‌مابین بود که معتقدم در انجام آن موفق بودم. حالا اگر در سال‌های فعلی گسستگی در این زمینه ایجاد شده در دوره سفارت بنده نبوده است. ذکر این نکته هم ضروری است که امنیت نقش تعیین‌کننده‌ای در تمامی کشورهای جهان دارد و چنین اقدامی در دوره حضور من در سفارت ایران در آلمان انجام شد.

مقامات آلمانی برای ارزیابی اخبار ایران بیشتر از طریق جراید کارشان را دنبال می‌کنند/ مقامات آلمانی به سیاست اصلی ایران از طریق بعضی رسانه‌ها مانند روزنامه کیهان دسترسی پیدا می‌کنند

*منابع تحلیلی مقامات آلمانی برای ارزیابی اخبار ایران چیست؟ از طریق همین شبکه‌های خبری معمول است یا منابع خاصی دارند؟

بیشتر از طریق جراید ایرانی کارشان را دنبال می‌کنند. به سیاست اصلی کشور از طریق بعضی رسانه‌ها مانند روزنامه کیهان دسترسی پیدا می‌کنند.

*ایرادی ندارد که به نام این رسانه اشاره کنیم؟

آقای شریعتمداری بارها مرا مورد اهانت قرار داده و بارها با عنوان خودفروخته از من یاد کرده است. من می‌گویم آنها جراید کشور را بررسی می‌کنند تا به اخبار مورد نظرشان دسترسی داشته باشند.

*یعنی مجبور نیستند که کار خاصی انجام دهند؟ با ورق زدن جراید متوجه می‌شوند که اوضاع از چه قرار است؟

بله همین‌طور است. جراید را ملاحظه می‌کنند و از برخی جراید سیاست کلی کشور را به دست می‌آورند.

آلمان همواره شریک نخست تجاری ما در اتحادیه اروپا بوده است

*در صحبت‌هایتان به 2 سال نخست اجرای برجام اشاره کردید که اوج شکوفایی این توافق بود و هیات‌های بی‌شماری به همراه مدیران سیاسی و اقتصادی کشورهای مختلف به ایران آمدند. ایران پیش از اجرای برجام با ایران پس از اجرای برجام چه تغییراتی را در رابطه با آلمان تجربه کرد؟

با وجود همه محدودیت‌ها، آلمان همواره شریک نخست تجاری ما در اتحادیه اروپا بوده است. پیش از برجام هم مبادلاتی میان دو کشور وجود داشت و جالب است زمانی که با مقامات آلمانی در این باره صحبت می‌کردم می‌گفتند که در آن مقطع، با وجود عدم همکاری بانک‌های این کشور با ایران حجم مبادلات تجاری 2 کشور بالغ بر 2 میلیارد دلار بود. البته همیشه اختلاف فاحشی میان واردات و صادرات کالاهای ما به آلمان وجود دارد. از شیوه پرداخت‌ها سوال کردم چراکه 2 میلیارد دلار در سال 1993 و پیش از اجرای برجام رقم هنگفتی محسوب می‌شد. به آنها گفتم مبادلاتی در حال انجام است؛ شما یکسری قطعات و کالاهایی به ایران می‌فروشید بنابراین این مبادلات در حال انجام است اما هزینه‌های آن به ما تحمیل می‌شود. ما باید سیستم بانکی میان 2 کشور را فعال کنیم تا هزینه‌ها کاهش پیدا کند و بعد هم بسیاری از صنایع کوچک و متوسط شما آگاهی‌ای را که شرکت‌های بزرگ از روابط تجاری و بازرگانی با ایران دارند، ندارند و اگر مسیر همکاری‌ها عادی شود، مناسبات تجاری هم قاعدتاً افزایش پیدا می‌کند.

پس از امضای برجام حجم مبادلات بین ایران و آلمان به یکباره از 2.2 به بیش از 3.4 میلیارد دلار رسید

بنابراین در همان زمان هم کارهایی انجام می‌شد، اما پس از امضای برجام از تمام ایالات آلمان به تدریج، ایالت به ایالت، به ایران آمدند. حتی ایالت باواریا دفتر جداگانه‌ای در ایران باز کرد یا نوردراین-وستفالن (Nordrhein-Westfalen) هم تمایل داشت دفتر جداگانه‌ای برای خود افتتاح کند. باید بگویم به جز یکی 2 ایالت باقی ایالت‌ها در سطح وزرای اقتصاد ایالتی به ایران آمدند و حجم مبادلات به یکباره از 2.2 به بیش از 3.4 میلیارد دلار رسید. پروژه‌هایی که قرار بر اجرایشان بود هم پروژه‌های بسیار گسترده‌ای بودند.

اگر همکاری ادامه پیدا می‌کرد، این امکان وجود داشت که حجم همکاری‌های اقتصادی ایران و آلمان به 8 تا 10 میلیارد دلار برسد

همان‌طور که گفتم، پروژه‌های پتروشیمی و بالادستی‌های نفت و شرکت زیمنس در این بخش جای داشت و اگر ادامه پیدا می‌کرد، این امکان وجود داشت که حجم همکاری‌های اقتصادی 2 کشور را به 8 تا 10 میلیارد دلار برسانند. واقعاً زمینه کار با آلمان تا این اندازه گسترده بود. هم تجار ما آشنایی بیشتری با آلمان داشتند (از حیث آشنایی، ما در ژاپن با مشکلاتی مواجه بودیم) و هم اینکه وقتی ما شرکت‌های بزرگ آلمانی را متقاعد کردیم تا بیایند و با ایران کار کنند، استقبال کردند (سیاستی بود که دستور آن از جانب شخص آقای روحانی صادر شده بود و من نیز بر اساس همان دستورالعمل با شرکت‌های بزرگ آلمانی مانند زیمنس،BASF و... مذاکراتی را آغاز کردم). شما نباید حضور فولکس واگن در ایران را دست‌کم بگیرید. این شرکت اولین یا دومین تولیدکننده خودرو در جهان است (تویوتا و فولکس واگن همیشه در رقابت برای کسب جایگاه‌های اولین و دومین تولیدکنندگان خودرو در جهان هستند). فولکس واگن به ایران آمد و شروع به کار کرد و قرار بود 2 نوع خودرو در ایران اسمبل و به تدریج تولید کند. سقف تولیدش را هم پنج سال و 400 هزار دستگاه خودرو قرار داد.

خودروسازی ما پیشرفت نکرده چون نتوانسته با خودروسازان بزرگ جهان ارتباط برقرار کند

در ژاپن از خودم می‌پرسیدم که چرا خودروسازی ما نتوانسته پیشرفت کند؟ می‌دانید دلیل آن چیست؟ دلیل آن این است که نتوانسته با خودروسازان بزرگ جهان ارتباط برقرار کند. کاری که در ژاپن و پس از آن آلمان در تلاش بودم تا انجام دهم. البته پیش از آن می‌خواستم بین قطعه‌سازان ایرانی با قطعه‌سازان این کشورها ارتباط برقرار کنم. هنگامی که شرکت بوش ترمزهای ABS را تولید می‌کرد پذیرفته بود همکاری‌هایی هم با ما داشته باشد؛ این شرکت بخشی از تولیدات لوازم خانگی‌اش را در ترکیه تولید می‌کند بر همین اساس هم قبول کرده بود در زمینه قطعات خودرو به صورت مشارکتی با ایران کار کند.

ما باید با شرکت‌های بزرگ که در واقع در دنیا برند هستند همکاری کنیم/ سرمایه‌گذاری خارجی تنها پول نیست؛ تکنولوژی و مدیریت را هم شامل می‌شود

نگاه شخصی من درست یا غلط این است که ما باید با شرکت‌های بزرگ که در واقع در دنیا برند هستند همکاری کنیم. این شرکت‌ها را به ایران بیاوریم و با آنها مشارکت کنیم. نحوه مدیریت این شرکت‌ها موفقیت‌آمیز است. سرمایه‌گذاری خارجی تنها پول نیست؛ تکنولوژی و مدیریت را هم شامل می‌شود. اگر امروز شرکت مپنا حرفی برای گفتن دارد به این دلیل است که در گذشته همکاری‌های درخور توجهی با زیمنس داشته است. ما می‌خواستیم همین همکاری را در بخش خودروسازی با بوش داشته باشیم و پس از آن رشته به رشته با شرکت‌های پتروشیمی کار کنیم.

این تفکر که ال‌جی یا سامسونگ به ایران بیایند و تنها به فروش و صادرات کالاهایشان در کشور ما بیندیشند، مطلوب نیست

این تفکر که ال‌جی یا سامسونگ به ایران بیایند و تنها به فروش و صادرات کالاهایشان در کشور ما بیندیشند، مطلوب نیست. اگر سامسونگ این برند را با همان کیفیت کالاهای خود در ایران تولید و این کالاها را از ایران به کشورهای دیگر منطقه صادر کند، این مطلوب است. نگاه ‌ما به اقتصاد به این صورت است.

باید با الگو گرفتن از کشورهایی مانند ژاپن و آلمان، ایران را پیشرو اقتصاد خاورمیانه کنیم

*در صورت احیای برجام، چه شرکت‌های دیگری مایل به همکاری با ایران هستند؟ چه پتانسیل‌هایی در این زمینه وجود دارد؟

من نگاهم به 2 کشوری است که پس از جنگ جهانی دوم کاملاً نابود شده بودند و توانستند خود را احیا کنند و در جمع چهار یا پنج اقتصاد نخست جهان قرار گیرند. چه فرمول و سیاست خارجی‌ای را در دستور کارشان قرار دادند؟ با چه رویکردی به جایگاه فعلی‌شان رسیدند که ژاپن در جایگاه اقتصاد سوم دنیا و آلمان در جایگاه چهارم قرار دارد (پیش از قدرت‌گیری چین در جایگاه‌های دوم و سوم قرار داشتند)؟ چه روند و پروسه‌ای را از 1946 در پیش گرفتند که این 2 کشور را به لحاظ اقتصادی به جایگاه فعلی‌شان رساند؟

باید کشوری وجود داشته باشد که منطقه خاورمیانه را از شکل فعلی آن که محل نزاع است خارج و به منطقه‌ای نظیر شرق آسیا تبدیل کند/ هم ژاپنی‌ها و هم آلمانی‌ها به من گفتند که بهترین کاندیدای این سیاست کشور ایران است

برای فردی مثل من که دانش‌آموخته اقتصاد بوده و سال‌ها در این حوزه فعالیت داشته این 2 کشور الگوهایی هستند که با سود جستن از یک سیاست خارجی منسجم و نوع نگاه اقتصادی‌ای که دارند توانستند به جایگاه فعلی‌شان دست پیدا کنند و ما هم باید بتوانیم کشورمان را پیشرو اقتصاد خاورمیانه کنیم. به اعتقاد بنده، منطقه خاورمیانه منطقه‌ای سیاست‌زده است و شاید هم این منطقه با وضعیت فعلی آن مطلوب دنیا باشد. اما در هر صورت کشوری باید وجود داشته باشد که منطقه خاورمیانه را از شکل فعلی آن که محل نزاع است خارج و به منطقه‌ای نظیر شرق آسیا تبدیل کند. کشورهایی که اقتصادی و پیشرو هستند: ژاپن، کره‌جنوبی، چین و حتی مالزی. ما اگر بخواهیم می‌توانیم خاورمیانه را از وضعیت فعلی‌اش خارج کنیم و به سمت توسعه حرکت دهیم. هم ژاپنی‌ها و هم آلمانی‌ها به من گفتند که بهترین کاندیدای این سیاست کشور ایران است؛ یعنی ایران چه از نظر فرهنگی و تاریخی و چه بافت جمعیتی جوان آن و البته منابعی که دارد بهترین کشور برای این روند است.

برندسازی مرحله فعلی اقتصاد ایران نیست

ایران می‌تواند پیشگام و پیشرو منطقه خاورمیانه باشد. با چه فرمولی؟ با همان فرمولی که آلمان و ژاپن بر اساس آن پیش رفتند؛ یعنی می‌توانیم با شرکت‌های بزرگ کار را شروع کنیم و بعد هم با همان برندها کار را پیش ببریم. برندسازی کردن به مرحله بعد تعلق دارد. شاید باورتان نشود، من در ژاپن دنبال تلویزیون سونی برای اقامتگاه سفیر بودم، این برند را با تولید چین پیدا کردم. از ژاپنی‌ها سوال کردم گفتند که چین این تلویزیون را برای ژاپن تولید کرده است. یعنی حتی برند ژاپن هم توسط چین تولید شده است. آنچه شما دنبال می‌کنید همین است و هیچ تفاوتی میان آنها وجود ندارد. اینها تجربه است. ما به دنبال برندسازی هستیم اما باید بدانیم که برندسازی مرحله فعلی اقتصاد ایران نیست.

نمی‌توانیم نسبت به راه‌هایی که دنیا برای احیای اقتصادش طی کرده بی‌تفاوت باشیم/ نباید با دنیا در جنگ و جدال باشیم؛ احتیاجی هم نیست که کشورهای دیگر را در آغوش بگیریم

شاید ذکر این مورد برایتان جالب باشد که هر روز یک قطار قطعات خودرو بی‌ام‌دبلیو را از آلمان به چین می‌برد. این رویه چندین سال است که اجرا می‌شود. بعد از طی مدت‌زمانی از همکاری چینی‌ها با آلمانی‌ها، حالا شرکت‌های چینی ریزه‌کاری‌های خودروسازی را از آلمانی‌ها یاد گرفته‌اند و شروع به ساخت خودروهایی در داخل خاک کشور خود کرده‌اند. ما نمی‌توانیم نسبت به راه‌هایی که دنیا برای احیای اقتصادش طی کرده بی‌تفاوت باشیم و بگوییم این راه‌ها را قبول نداریم. کدام راه را می‌خواهید بروید؟ راه ژاپن یا چین یا آلمان؟ راه‌ها مشخص است. این راه‌ها برای توسعه اقتصادی، درست است. در آغاز ما باید یک نوع سیاست خارجی تعاملی را در دستور کار خود قرار دهیم و بعد هم نباید با دنیا در جنگ و جدال باشیم. احتیاجی هم نیست که کشورهای دیگر را در آغوش بگیریم.

*[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]...

*یعنی ما تجهیزات نظامی‌مان را تنها از روسیه می‌خریم؟

ما عملاً قدرت نظامی در منطقه هستیم که این مایه افتخار است. من به این موضوع می‌بالم و افتخار می‌کنم، اما آیا همین یک فاکتور قدرت کافی است؟ ما این فاکتور را حتماً باید حفظ کنیم و زیر بار زور نرویم. ما امکان دست برداشتن از توان موشکی‌مان را نداریم. اما در کنار این قدرت، نیاز به قوی کردن اقتصادمان داریم. قوی‌تر شدن اقتصادمان هم مستلزم کار کردن با کشورهای صاحب تکنولوژی است. ما نباید تنها به یک کشور وابسته باشیم. باید همان‌قدر که با چین کار می‌کنیم با ژاپن و اروپا هم همکاری داشته باشیم.

اگر توافق 25ساله با چین یک راهبرد باشد اشکالی در آن نیست اما اگر قرارداد باشد قطعاً مطلوب نیست

*دیدگاه‌تان در مورد قرارداد 25ساله با چینی‌ها چیست؟

من می‌گویم ما قطعاً باید با چین کار کنیم. چین دومین قدرت اقتصادی جهان است. اما وقتی از جزئیات این توافق آگاهی نداریم نمی‌توانیم در مورد آن اظهارنظر کنیم. اگر توافق 25ساله یک راهبرد باشد اشکالی در آن نیست، اما اگر قرارداد باشد- یعنی ما در قبال آن امتیازی به طرف چینی داده باشیم- قطعاً مطلوب نیست. نه به چین، اگر این امتیاز را به هر کشور دیگری بدهیم هم من با آن مخالف هستم. اما مجدداً تکرار می‌کنم که ما باید با چینی‌ها کار کنیم. در کنار آن باید با دیگر کشورهای آسیایی و اروپایی نیز همکاری کنیم. حتی با آمریکا هم.

وابستگی به هر کشوری اتفاق مبارکی نیست

ما باید ببینیم اقتضای منافع ملی ما در کجاست و بعد در روابط‌مان متنوع‌سازی کنیم. زمانی در حوزه نفت به دنبال گوناگونی متقاضی و مشتری‌هایمان بودیم. آیا ما نباید همین رویه را در زمینه اقتصاد در پیش گیریم؟ وابستگی به هر کشوری اتفاق مبارکی نیست. ما باید با همه کشورها کار کنیم. همان‌طور که گفتم هم آلمانی‌ها و هم ژاپنی‌ها می‌گویند ایران پتانسیل آن را دارد که به عنوان کشور پیشرو منطقه خاورمیانه شناخته شود. همان کاری که ژاپن در شرق آسیا انجام داد.

*اگر قرار بر احیای برجام و بازگشت شرکت‌های خارجی به ایران باشد، علاوه بر وزارت خارجه و وزارت صمت یا حتی اقتصاد چه دستگاه‌ها یا سازمان‌های دیگری باید بر روند ورود و بازگشایی دفاتر شرکت‌های خارجی اعمال نظر کنند؟

اولاً بخشی از این موضوع در زمره فعالیت شرکت‌های خصوصی است، اما شرکت‌ها و پروژه‌های بزرگ معمولاً تحت مدیریت شرکت‌های دولتی به ایران می‌آیند. وزارت صمت و مجموعه وزارت نفت و پتروشیمی‌ها بدون تردید در این رابطه اعمال نظر می‌کنند. این 2 وزارتخانه اصلی‌ترین مجموعه‌هایی هستند که در این میان نقش اصلی را بازی می‌کنند. ما در دوره آقای قاضی‌زاده هاشمی در وزارت بهداشت، در صدد تولید دستگاه‌های بسیار پیشرفته پزشکی بودیم. در ارزیابی‌هایمان متوجه شدیم که قیمت تولیدی این دستگاه‌ها به مراتب گران‌تر از نمونه وارداتی و تقریباً 2 برابر آن است بنابراین به لحاظ اقتصادی به صلاح ما نیست که دنبال واردات این دستگاه‌ها باشیم چون این دستگاه‌ها در کل اروپا تنها توسط زیمنس و GE آمریکا و یک شرکت ایتالیایی دیگر تولید می‌شود و البته مصرف چندانی هم در جهان ندارند و تولیدشان به‌صرفه نیست. حتی در این میان عربستان هم قراردادی منعقد کرده بود اما وقتی دید فایده چندانی ندارد آن را ملغی کرد. همان زمان به مقامات وزارت بهداشت گفتم صنایع داروسازی در آلمان بسیار بسیار قوی است. ما می‌توانیم با صنایع داروسازی آلمان به راحتی کار کنیم. به جز بخشی از لوازم پیچیده جراحی، باقی محصولات و کالاهای پزشکی می‌تواند در همکاری با حوزه تجهیزات پزشکی ایران تولید شود. ما در سفارت ایران در آلمان همکاری‌های فراوانی با وزارت بهداشت داشتیم و نیازمند سفرایی با نگاهی ارتباط‌دهنده میان بخش خصوصی ایران و آلمان هستیم.

ما باید سفرایی را انتخاب کنیم که دغدغه ایجاد ارتباط مناسب میان حوزه‌های اقتصادی و تجاری و بازرگانی و پزشکی ایران با کشور مقصد دارند چراکه در نهایت این افراد هستند که باید پیگیر فرایند همکاری 2 کشور باشند. البته این نیز مستلزم عدم مانع‌تراشی در ابعاد داخلی و خارجی است. مثلاً زمانی که شرکت زیمنس شروع به همکاری با ایران کرد تعداد پرسنلش را از 120 به 250 نفر رساند. اما مدیرعامل این شرکت وقتی ترامپ از برجام خارج شد به من گفت حداکثر همکاری‌های ما با شما یک میلیارد دلار است منتها این یک میلیارد سودی است که من از مبادله با آمریکا به دست می‌آورم؛ مجموع تجارت شرکت زیمنس با آمریکا بالغ بر 30 تا 40 میلیارد دلار است. از من پرسید، اگر شما به جای من بودید چه می‌کردید؟ کسانی که سهامدار زیمنس هستند از من بیلان کاری می‌‌خواهند، من تمایل فراوانی به همکاری با ایران دارم اما در شرایط فعلی امکان‌پذیر نیست. زمانی ما می‌توانستیم هم با ایران همکاری کنیم و هم با آمریکا و بر همین اساس هم به ایران آمدیم، اما اگر قرار بر انتخاب بازار ایران یا آمریکا باشد من چه‌کار می‌توانم بکنم؟ اگر کشور ثالث اعلام کند که در صورت همکاری با ایران نمی‌توانید با ما کار کنید من باید چه سیاستی را در دستور کار خود قرار دهم؟

*از دیدگاه جنابعالی بهتر بود که برجام در دولت آقای روحانی احیا می‌شد یا دولت آقای رئیسی؟ در هر صورت این توافق در دولت آقای رئیسی اجرا خواهد شد اما از حیث احیای آن چطور؟

مهم تداوم کار است.

مَجرای تولید اطلاعات و انتقال آنها درباره کشورهای مختلف به بیت رهبری وزارت خارجه و سفارتخانه‌ها هستند

*رهبری اعلام کردند که دستگاه سیاست خارجی کارگزار و مجری سیاست‌های ماست. با احتساب این موضوع دولت‌ها تا چه اندازه بر روند مذاکرات و توافقات تاثیرگذارند؟

فرمایش ایشان درست است اما مَجرای تولید اطلاعات و انتقال آنها به بیت کجاست؟ اگر قرار بر انتخاب آلمان به عنوان شریک تجاری ما باشد، من در قامت سفیر باید اطلاعاتی در زمینه این همکاری در اختیار مقامات ارشد نظام بگذارم. این رویه در مورد تمامی سفارتخانه‌های ما اعم از آلمان، چین، انگلستان، روسیه و... صدق می‌کند. اطلاعات اولیه قاعدتاً از طریق سفارتخانه‌های ما تهیه می‌شود و در این اطلاعات علاوه بر امکانات از نوع نگاه کشور مورد نظر در حوزه‌های مختلف نیز به مواردی اشاره می‌شود. همیشه در سمینارها و همایش‌ها از من انتقاد می‌شود که چرا می‌گویم مهم نیست ما چه نگاهی به آنها داریم و ما باید منتقل‌کننده نگاه کشور مقصد به ایران باشیم. به اعتقاد بنده، من موظف هستم بگویم آنها درباره ما چگونه فکر می‌کنند و چه انتظاراتی دارند. البته در برخی مواقع انتظارات‌شان بیهوده است. بعضی وقت‌ها هم تمایل به کار کردن دارند اما با موانعی مواجه می‌شوند. اطلاعات از مجموعه وزارت خارجه و سفارتخانه‌ها جمع می‌شود و بعد به اطلاع مقامات ارشد نظام می‌رسد. قطعاً دیدگاه‌های وزارت خارجه هم مهم است اما تصمیم‌گیری در جای دیگری انجام می‌شود.

ما مجری سیاست‌های ایران در محل ماموریت خود هستیم، اما در مقابل باید با صداقت تمام نوع نگاه کشور مقصد را به مقامات ارشد نظام منتقل کنیم

*شاید من سوالم را به درستی مطرح نکرده باشم. در وضعیت فعلی کشور، اگر دولتی نخواهد برجام را احیا کند، تا چه اندازه توان انجام آن را دارد؟ برجام و موضوعات مبتلابه آن از جای دیگری هدایت و راهبری می‌شود؟

شما خودتان نیز اشاره کردید که حاکمیت باید در مورد این موضوع اعمال نظر کند. اگر حاکمیت یعنی مجموعه شورای عالی امنیت ملی، ریاست‌جمهوری و مقام معظم رهبری به نتیجه‌ای برسند، آن سیاست و تصمیم اجرا می‌شود. در تدوین سیاست‌های کلی نظام دولت هم نقش دارد و باید دید ترکیب و بحث‌ها در شورای عالی امنیت ملی به چه صورت است؛ آیا اعضای دولت و وزرای آن در این شورا حضور دارند و مایل به ادامه کار هستند یا خیر؟ دولت نقش دارد اما نقش تعیین‌کننده‌ای ندارد. تصمیمات در محل دیگری اتخاذ می‌شود. اطلاعات کشورهای مختلف که در گفت‌وگو با فعالان سیاسی و بخش خصوصی همان کشور به دست می‌آید در کنار نگاه تحلیلی دستگاه سیاست خارجی کشور اطلاعاتی را تشکیل می‌دهند که در اختیار مقام معظم رهبری قرار می‌گیرند. از نگاه زیمنس به شما گفتم، دیدگاه شرکت‌های بزرگ به همین صورت است. در آلمان شاهد بودم که شرکت‌های کوچک و متوسط که همکاری چندانی با آمریکا نداشتند مایل به همکاری با ما بودند، اما شرکتی که با آمریکا کار می‌کرد نمی‌خواست فعالیتی با ایران داشته باشد. می‌خواهم بگویم ما مجری سیاست‌های ایران در محل ماموریت خود هستیم، اما در مقابل باید با صداقت تمام نوع نگاه کشور مقصد را به مقامات ارشد نظام منتقل کنیم؛ مثلاً فلان سیاست را نمی‌پذیرند یا نگاه متفاوتی به این موضوع دارند. اما باید مذاکرات را تا زمانی ادامه دهیم که به قول آقای ظریف برد-برد باشد.

*ایران می‌گوید ما با افزایش تعداد سانتریفیوژها و میزان غنی‌سازی‌مان می‌توانیم قدرت معادله در پای میز مذاکره را بالا ببریم. شما چطور فکر می‌کنید، تا چه اندازه قدرت چانه‌زنی ما را بالا می‌برد؟

این یک روند جاافتاده در پروسه مذاکرات است که سعی کنید قدرت‌تان را بالا ببرید تا قدرت چانه‌زنی‌تان افزایش پیدا کند. بنابراین اگر از این زاویه نگاه کنیم، ممکن است به عنوان یک ابزار درست باشد. چون اصلاً این موضوع هست و می‌گویند زمانی که می‌خواهید وارد یک مذاکره شوید سعی کنید با دست پر بروید. البته این موضوع زمانی یک نوع استراتژی است و زمانی هم تاکتیک. یک زمان نخواستن برجام استراتژی ماست که در این صورت باید به این موضوع هم توجه داشته باشیم که طرف مقابل درکش از این امر چه باید باشد؟ آن را یک تاکتیک ببیند یا یک استراتژی؟

اگر ما معتقد به هوشمندی و باهوشی خودمان هستیم، طرف‌های مقابل‌مان هم حداقل در همین سطح هستند و نباید آنها را دست‌کم بگیریم

*عبور از برجام یک تاکتیک است یا یک استراتژی؟ برجام باید در دولت روحانی امضا می‌شد یا واگذاری کلیت کار به دولت رئیسی اقدام صحیحی است؟

اگر ما معتقد به هوشمندی و باهوشی خودمان هستیم، طرف‌های مقابل‌مان هم حداقل در همین سطح هستند و نباید آنها را دست‌کم بگیریم. کشوری که ابرقدرت دنیاست بالاخره نیروها و نگاه ویژه خود را دارد. دستگاه‌ها و اطلاعات خاص خود را دارد. تحلیل خود را دارد. بر همین اساس هم می‌گویم باید رویه‌مان در حوزه تاکتیک و استراتژی مشخص باشد؛ یعنی معلوم باشد که عبور از برجام را استراتژی خودمان قرار داده‌ایم یا صرفاً یک تاکتیک است. آمریکایی‌ها می‌گویند ما این در (مذاکرات) را نبسته‌ایم. آنها منتظرند تا دولت بعدی بیاید و معلوم شود رویه ایران چیست. من این روایت را با واسطه از آقای ظریف شنیده‌ام: زمانی وزیرخارجه هند به او گفته بود شما که با دولت آمریکا صحبت می‌کردید (دولت اوباما) الان هم بیایید (با دولت ترامپ) صحبت کنید که آقای ظریف در پاسخ گفته بود ما چرا باید با دولتی که می‌دانیم هشت ماه دیگر رفتنی است، و البته با توجه به نقض غرضی که در خروج از برجام انجام داد، مذاکره کنیم. ما منتظر دولتی هستیم که تا چهار سال پایدار باشد. این بحثی است که ما هشت ماه پیش از خروج دولت ترامپ از کاخ سفید مطرح کردیم. قطعاً رویه دولت بایدن با ایران با توجه به خروج روحانی از پاستور به همین شکل بوده است. لذا به نتیجه رسیدن برجام پیش از روی کار آمدن دولت جدید کمی دور از ذهن است.

اگر طرفین به آنچه می‌خواهند برسند توافق در دولت آقای رئیسی شدنی است

*یعنی در صورت تمایل ایران، این توافق پس از استقرار دولت آقای رئیسی امضا می‌شود؟

اگر طرفین به آنچه می‌خواهند برسند این توافق شدنی است. بعد هم من گفتم تردید در توافق با دولتی که قرار است برود یک رسم است. حرف من این است که خود ما هم تردید داشتیم. در دوره ترامپ و دولتی که قرار بود 6 یا هشت ماه دیگر به کاخ سفید برود و قاعدتاً آنها هم همین رویه را در مورد دولت روحانی در دستور کار داشتند؛ اینکه آیا با دولتی که می‌رود توافق بکنیم یا نکنیم؟ ما قاعدتاً باید این درک را داشته باشیم که آنها این سوال را از خود خواهند پرسید. همان‌طور که ما از خودمان پرسیدیم.

*از وضعیت سیاسی آلمان می‌خواهم سوال کنم. در جناح‌های سیاسی آلمان کدام حزب و جناح سیاسی به کدام حزب در ایران نزدیک‌تر است؟

الان سبزها نزدیک‌تر هستند.

آلمان در میان کشورهای اروپایی بعد از انگلستان نزدیک‌ترین رابطه را با آمریکا دارد

*یعنی مثلاً سبزها به اصلاح‌طلب‌ها نزدیک هستند یا اصولگراها؟

خود آلمانی‌ها می‌گفتند، در میان کشورهای اروپایی بعد از انگلستان ما نزدیک‌ترین رابطه را با آمریکا داریم.

ما توانستیم ژاپنی‌ها را راضی کنیم که سیاستی متفاوت با آمریکا در قبال ایران داشته باشند/ این‌قدر که آلمانی‌ها ملاحظه اسرائیل را دارند شاید باقی کشورها نداشته باشند

*چه جالب، فکر می‌کردم فرانسوی‌ها هستند...

نه. خودشان می‌گفتند. این را برایتان بگویم، ما توانستیم ژاپنی‌ها را راضی کنیم که سیاستی متفاوت با آمریکا در قبال ایران داشته باشند؛ یعنی خودشان هم اعلام کردند در رابطه با میانمار و ایران متفاوت از سیاست‌های آمریکا هستیم. اما در آلمان رابطه این کشور با آمریکا یعنی روابط فرا آتلانتیکی‌شان بعد از انگلستان نزدیک‌ترین روابط است. مضاف بر آن، آلمانی‌ها پس از وقایع جنگ جهانی دوم نسبت به وقایع اسرائیل بسیار حساس هستند. این‌قدر که آلمانی‌ها ملاحظه اسرائیل را دارند شاید باقی کشورها نداشته باشند.

حزب سوسیال دموکرات آلمان به ایران نزدیک‌تر است

اما در میان احزاب این کشور، اینکه سیاست‌هایشان تا چه اندازه باید همخوان با آمریکا باشد نظرات متفاوتی وجود دارد؛ مثلاً حزب CDU یا اتحادیه دموکرات مسیحی آلمان که خانم مرکل عضوی از آن است تمایل بیشتری به ارتباط با آمریکا دارد تا حزب SPD، حزب سوسیال دموکرات آلمان، که شرودر صداعظم سابق آلمان عضوی از آن است. حزب SPD و شخص شرودر در زمان جنگ آمریکا با عراق حاضر به همکاری با آمریکا نشد و اولین سفری که بعد از برجام به ایران انجام شد هم توسط آقای گابریل از همین حزب سوسیال دموکرات آلمان بود که بعدها وزیر خارجه این کشور شد. لذا به لحاظ تاکتیکی حزب SPD به ایران نزدیک‌تر است.

*به کدام جناح ایران نزدیک‌تر است؟

ببینید، در آلمان همیشه دولت‌ها اتلافی هستند؛ یعنی هیچ حزبی 50 درصد آرا را به دست نمی‌آورد. الان دولت ائتلافی بزرگی در آلمان بر سر کار است. در این میان رویه اشخاص هم متفاوت است؛ یعنی نگاه آقای گابریل زمانی که وزیرخارجه آلمان بود با نگاه وزیرخارجه فعلی این کشور متفاوت است. بخش سیاست خارجی یک بخش کلان است و اشخاص و افراد چندان موثر نیستند. اما در تاکتیک‌ها و رفتارها هم احزاب مختلف هستند و هم افراد. در داخل همان احزاب هم باز رویه‌ها متفاوت است. من این را در هر سه کشور محل ماموریتم مشاهده کردم. اما چارچوب‌های اصلی را نمی‌شکنند.

اعضای سازمان منافقین در آلمان با محدودیت‌های بیشتری مواجه هستند تا فرانسه

*فکر می‌کنم این سوال را باید با دقت بیشتری بپرسم و شما هم با دقت بیشتری جواب دهید. از همکاری‌های امنیتی ایران و آلمان سوال کردم که شما تا حدودی پاسخ دادید. سازمان مجاهدین و گروه‌های دیگر در اروپا بیش از نقاط دیگر جهان فعال هستند. آیا دستگاه امنیتی آلمان با گروه‌های اینچنینی همکاری دارد؟

من در مورد آلمان چون سوال کرده‌ام می‌دانم که این افراد کاملاً تحت کنترل قرار دارند. یعنی اعضای سازمان منافقین در آلمان با محدودیت‌های بیشتری مواجه هستند تا فرانسه و اگر بخواهند کاری انجام دهند و در روابط آلمان و ایران خللی ایجاد کنند، قطعاً جلوی آنها گرفته می‌شود.

*علاوه بر سازمان مجاهدین، نیروهای دیگری هم در کشورهای اروپایی فعال هستند. دستگاه امنیتی آلمان با این نیروها به چه صورت برخورد می‌کند؟

تا آنجا که من می‌دانم بیشتر این نیروها منافقین هستند.

*منظورم نیروهایی هستند که به دلیل مقابله با سازمان مجاهدین در اروپا حضور دارند؟

من اطلاع خاصی در این زمینه ندارم اما دستگاه امنیتی آلمان دستگاه قوی‌ای است؛ مثلاً در سیاست خارجی انگلستان و فرانسه قوی‌ترین کشورها در اتحادیه اروپا هستند، اما از دیدگاه امنیتی آلمانی‌ها قوی‌ترند. به هر حال در هر کشوری از این دست کارها انجام می‌شود و قطعاً دولت حاکم مراقبت‌های لازم را به عمل می‌آورد. حتی خود آمریکا که آلمان دومین شریک استراتژیکش در اتحادیه محسوب می‌شود معلوم شد که از دفتر خانم مرکل جاسوسی می‌کرده است. حتی ممکن است میان انگلستان و آمریکا نیز این اتفاق بیفتد، اما قطعاً نیروهای امنیتی کشورها مراقب‌اند. مگر ما در ایران مراقبت نمی‌کنیم؟ برای هر کشوری مهم است. در آلمان این مراقبت در رابطه با هر کشوری انجام می‌شود اما موضوع آشکاری هم نیست که بتوانیم در مورد آن نظر بدهیم و صحبت کنیم. بعضی گروه‌ها شناخته‌شده هستند؛ مثلاً من خودم گفتم که اینها (سازمان مجاهدین) می‌آیند در آلمان و بر ضد ما کار می‌کنند و به ما پاسخ دادند که ممکن است بیایند و تظاهرات کنند اما اگر بخواهند کاری بر ضد منافع 2 کشور انجام دهند، قطعاً با آنها برخورد می‌کنیم. اما حتی همین گروه‌ها هم ابزار هستند. مثلاً در فرانسه می‌توانم بگویم که از این ابزار استفاده می‌کنند، اما من در آلمان حقیقتاً از این‌گونه موارد ندیده‌ام. بعضی از این مخالفان را دستگاه‌های اطلاعاتی کشورهای مختلف مورد استفاده قرار می‌دهند و موضوعی نیست که تنها مختص یک یا 2 کشور باشد. اما خب بخش سیاست خارجی کشورها درگیر این موضوعات نمی‌شود.

*جنابعالی سابقه کار در سه وزارتخانه را دارید: نفت و اقتصاد و خارجه...

و بانک مرکزی.

*و بانک مرکزی.

و ریاست‌جمهوری و نخست‌وزیری سابق و مخابرات.

*می‌خواهم بپرسم با توجه به پیشینه و تجاربی که دارید، اگر ایران و آلمان و در اشل بزرگ‌تر ایران و اروپا بخواهند به حوزه‌ای وارد و مشغول فعالیت شوند، بر چه مواردی می‌توانند مانور دهند؟

در مورد آلمان می‌توانم به صراحت بگویم که این کشور ابزارهای قدرت خود و اروپا را تعریف کرده است. می‌گویند جهان در حال تبدیل شدن به یک جهان سه‌قطبی است: آمریکا و چین و اروپا؛ اروپایی‌ها خودشان را یک قدرت می‌دانند.

نگاه اروپا به خاورمیانه هم نگاه بازار مصرف است و هم بازار انرژی و هم مواد اولیه/ در مورد تمامی این مولفه‌ها هم نگاه‌شان در وهله نخست به ایران و بعد مصر است

*روسیه در این جمع‌بندی حضور ندارد؟

آنها می‌گویند چین و روسیه. چون مکمل همدیگر هستند. به خصوص در بحث‌های نظامی که روسیه بسیار قوی است. روسیه و چین به لحاظ سیاسی و اقتصادی و نفوذ در یک سوی جریان هستند و آمریکا و اتحادیه اروپا در سوی دیگر. اتحادیه اروپا ملزوماتی را برای تبدیل شدن به یک قدرت جهانی تعریف می‌کند و می‌گوید در این زمینه چند فاکتور وجود دارد که عبارت‌اند از: جمعیت، تکنولوژی، ارز رایج و میزان گستردگی آن و در نهایت بازار مصرف. من این را از زبان مدیرعامل یکی از بزرگ‌ترین شرکت‌های آلمانی می‌گویم که همیشه در تمامی مجامع و سخنرانی‌ها پشت سر خانم مرکل حضور دارد. او می‌گوید، ما در اروپا ارز قوی داریم اگرچه به قدرت دلار نیست (وزیر دارایی فرانسه می‌گفت، ما فکر نمی‌کردیم یورو در مقابل دلار تا این اندازه ضعیف باشد. این را وقتی که قرار بود مراوده مالی ایران و اروپا در غیاب برجام اجرا شود گفت. در واقع دل‌شان می‌خواست آن مراوده مالی یعنی اینستکس را با ایران راه بیندازند اما به خاطر ضعفی که یورو در برابر دلار داشت موفق نشدند)، اما جایگاه خود را در ذخایر ارزی کشورها پیدا کرده است. اگرچه هنوز 80 درصد مبادلات کشورها با دلار انجام می‌شود. در هر صورت این مقام اروپایی به من گفت، ما ارز داریم و از تکنولوژی هم برخوردار هستیم. یک بازار مصرف تا 450 میلیون نفری اروپا را هم داریم، اما برای تامین مواد اولیه و انرژی نیازمند ارتباط با کشورهای دیگر هستیم. برای این 2 مورد بازار مصرف و انرژی نگاه‌مان به خاورمیانه و روسیه است. شما می‌دانید که بخش مهمی از انرژی اروپا به ویژه آلمان از روسیه تامین می‌شود و در این زمینه ما و روسیه عملاً رقیب یکدیگر محسوب می‌شویم. با شناختی که از کشورهای خاورمیانه داریم به صورت بالقوه ایران را مناسب‌ترین کشور برای همکاری فی‌مابین می‌دانیم و بعد هم مصر. این حرف من نیست حرف آن فرد صاحب نفوذ آلمانی است. نگاه به ایران به این صورت است. این نگاه در میان آلمانی‌ها که نقش برتری در اقتصاد اروپا دارند برقرار است، اما به شرطی که ما با این همه چالش مواجه نباشیم. نگاه اروپا به خاورمیانه هم نگاه بازار مصرف است و هم بازار انرژی و هم مواد اولیه. در مورد تمامی این مولفه‌ها هم نگاه‌شان در وهله نخست به ایران و بعد مصر است. البته ممکن است سیاست‌های متفاوتی در این زمینه وجود داشته باشد. اینها پتانسیل‌هایی است که برشمرده شد.

*به بحث انتقال گاز اشاره کردید. آیا بحث انتقال گاز ایران به آلمان و اروپا در گذشته هم در میان بوده است؟ من گفت‌وگویی با یکی از اعضای سابق اتاق بازرگانی ایران و آلمان داشتم (آقای علیزاده، مدیرعامل کانون بانک‌های ایرانی در اروپا) و او این موضوع را رد کرد؟

بله مطرح بوده است.

*در مورد جزئیات آن توضیح می‌دهید که به چه صورت بوده است؟ الان بحث نورداستریم 2 نیز در انتقال گاز روسیه به آلمان و اروپا مجدداً مطرح شده است. پروژه‌ای که در دوره ترامپ متوقف شد، اما به لحاظ مناسبات استراتژیک آلمان با آمریکا که شما هم به آن اشاره کردید با موافقت بایدن دوباره راه افتاد.

وقتی پروژه انتقال گاز ایران به آلمان مطرح شد من در دولت آقای خاتمی معاون اقتصادی وزارت خارجه بودم. 2 کار در آن دوره انجام شد، یکی اینکه ما در WTO به صورت عضو ناظر پذیرفته شدیم. شاید به کار بردن کلمه من اشتباه باشد اما من توانستم در مذاکره به این موفقیت دست پیدا کنم. آنها گفتند که باید اجازه آمریکا را داشته باشیم و من هم گفتم اگر می‌خواهید با ما مبادلاتی انجام دهید اما قدرت کافی ندارید این را اعلام کنید، ما وارد این مذاکره شدیم چون گمان می‌کردیم شما از قدرت کافی برخوردار هستید. صحبتی که بعدها آقای روحانی کرد، که ما باید کدخدا را ببینیم، از همین موضوع ناشی می‌شود چون در آن زمان ایشان ریاست تیم مذاکره‌کننده را بر عهده داشتند. در هر صورت ما آن عضویت را به دست آوردیم. اما همزمان طرح‌هایی هم داشتیم که یکی از آنها همین پروژه انتقال گاز ایران به آلمان بود. همان‌طور که گفتم، من معاون اقتصادی وزیرخارجه بودم و آقای جهانگیری هم وزیر صنعت بودند و درگیر گزارش‌های طرح‌های ما. مذاکرات‌ ما برای شروع صادرات گاز از طریق خط لوله آغاز شد. در آن زمان میان من و جناب آقای زنگنه که احترام بسیار زیادی برایشان قائل هستم در مورد نحوه صادرات گاز اختلاف نظرهایی وجود داشت. من اعتقاد دارم صادرات گاز ما حتماً باید با خط لوله باشد چون واقعاً به صورت LNG مطلوب نیست.

*آقای زنگنه می‌گوید باید به صورت LNG باشد؟ این شکل از صادرات برای ما مقرون به صرفه است؟

بازار LNG به قدری گسترده است...

با خط لوله ما می‌توانیم درهم‌آمیختگی ایجاد کنیم و تحریم ما به سادگی امکان‌پذیر نخواهد بود

*اما همین حالا صادرات گاز آمریکا به آلمان هم به صورت LNG انجام می‌شود؟

مساله این نیست. ببینید، با خط لوله ما می‌توانیم درهم‌آمیختگی ایجاد کنیم و تحریم ما به سادگی امکان‌پذیر نخواهد بود. همین حالا 30 درصد از واردات گاز اروپا از روسیه تامین می‌شود و به دلیل همان درهم‌آمیختگی که گفتم امکان تحریم آن میسر نیست. درست است که روس‌ها این صادرات را قطع نمی‌کنند اما برای اروپا هم انجامش ممکن نیست. تجربه سال 1997، زمانی که بحران اقتصادی پیش آمد، گویای این واقعیت است. وقتی تامین‌کننده 6 میلیون بشکه نفت باشید کسی نمی‌تواند با شما این کار را انجام دهد.

ایران توان تامین گاز آلمان و اروپا را ندارد

*ما توان این را داریم که گاز آلمان و اروپا را تامین کنیم؟

خیر توانش را نداریم.

*منظورم بخشی از آن است؟

درصدی‌اش را می‌توانیم. البته این نظر شخصی من است.

*الان قطر و ترکمنستان قرار است بخشی از این نیاز را تامین کنند؟ آیا ما هم توان آن را داریم؟ و اگر شدنی است، از مسیر کدام کشورها می‌توانیم استفاده کنیم؟ یعنی مسیر ترکمنستان و آذربایجان یا روسیه و اکراین؟

خط گازی ما به ترکیه وصل است و قاعدتاً باید از این مسیر استفاده کنیم. این یک مسیر است، اما باید بدانیم در اینجا رقیب اصلی ما چه کشوری است.

*روسیه. اجازه نمی‌دهد ما این کار را انجام دهیم؟ خودم به این سوال پاسخ دادم. قطعاً به منابع مالی این صادرات نیاز فراوانی هم دارد؟

اگر بتوانیم خط لوله را به کشورهای مختلف ببریم، کار دائمی را انجام داده‌ایم.

*اما اگر از سیستم LNG که آقای زنگنه بر آن تاکید می‌کرد استفاده کنیم، دیگر نیازی به خط لوله نیست؟ فقط هزینه‌های آن زیاد است؟

برای LNG به راحتی جانشین پیدا می‌شود. فکر می‌کنید روسیه نمی‌تواند به صورت LNG صادرات گازی‌اش را انجام دهد؟

*آمریکا این اجازه را نمی‌دهد.

ببینید، همین پروژه نورداستریم 2 در خود اروپا هم مخالفانی دارد. لهستان و کشورهای اروپای شرقی با این طرح مخالف‌اند و آلمانی‌ها برای اجرای این طرح ایستادگی می‌کنند. پروسه طولانی شده است اما می‌خواهند که انجام شود. آنها تمایل داشتند که از ایران واردات گاز داشته باشند؛ یعنی ما باید در یک دوره میان‌مدت به فکر صادرات گاز باشیم و درصدی از آن را هم به اروپا صادر کنیم.

اگر ایران حتی پنج درصد صادرات گاز را به اروپا انجام دهد، امکان قطع آن وجود ندارد

*البته الان اروپایی‌ها در حال عوض کردن سوخت‌های فسیلی با هیدروژن هستند...

استفاده از گاز همچنان پابرجاست. ممکن است این تصمیم را برای نفت گرفته باشند اما نه گاز. گاز بهترین سوخت فسیلی است؛ یعنی ما باید نگاه میان‌مدت به صادرات آن داشته باشیم. شما باید نگاه استراتژیک داشته باشید. البته زمانی فقط نگاه درآمدی دارید، مثلاً اینکه قیمت گاز الان در شرق آسیا از نفت هم گران‌تر است. این نرخ بیشتر از اروپا هم هست. زمانی هم دید استراتژیک دارید. در صادرات نفت و گاز هر مدیری علاوه بر نگاه مالی باید نگاه استراتژیک هم داشته باشد. هر چقدر اقتصاد شما و اقتصاد جهان درهم‌آمیخته‌تر باشد مقاومت و قدرت ملی شما افزایش پیدا می‌کند. زمانی به این قضیه برعکس نگاه می‌شد. می‌گفتند ما خودکفا می‌شویم اما مگر می‌شود در همه چیز خودکفا شد؟ یک نقطه برعکس این هم وجود دارد که اقتصاد ما و جهان در هم آمیخته شود. آن‌قدر قوی می‌شویم که نتوانند ما را حذف کنند. فکر می‌کنید چه معامله‌ای با ما و عراق انجام دادند؟ وقتی دیدند که نمی‌توانند سهمیه نفت عراق را حذف کنند آن‌قدر کاهش دادند و کاهش دادند اما باز هم نتوانستند آن را به صفر برسانند و گفتند نفت در برابر غذا. اینها همه تجربه است. گفتند نفت در برابر غذا چون هنوز به آن نفت نیاز داشتند. در رابطه با ما هم همین‌طور است. نتوانستند آن را به صفر برسانند. دل‌شان نه برای عراق می‌سوزد و نه برای ما. هیچ کسی جز ما دلش برای ما نمی‌سوزد. الان هم به تدریج ما را از بازار خارج کردند.

*اما صفر نکردند؟

نتوانستند صفر کنند. بالاخره ما که نمی‌توانیم بیکار بنشینیم. بله در یک جاهایی هم باید تحریم‌ها را دور بزنیم. چاره‌ای نداریم، اما چرا باید به این سمت حرکت کنیم؟ اصل مطلب این است. وقتی شما به بازار نفت آمدید و چهار میلیون بشکه صادر کردید به راحتی نمی‌توانند حذف‌تان کنند. اگر شما حتی پنج درصد صادرات گازتان را به اروپا صادر کنید، امکان قطع آن وجود ندارد. حالا بگویند برق قطع شد چون گاز از ایران نیامد.

*آقای ماجدی، در مدت ماموریت در سه سفارتخانه آلمان و ژاپن و...

برزیل. از برزیل شروع شد و به آلمان ختم شد.

بهترین و بدترین خاطره‌ من در زمان حضور در ژاپن حوزه آزادگان بود

*مورد خاصی پیش نیامد که بخواهید بازگو کنید؟

زمانی که ما حوزه آزادگان را امضا کردیم؛ آن زمان آقای فوکودا 2 سوال از من پرسید: بهترین و بدترین خاطره‌ات در زمان حضور در ژاپن چیست؟ خب ایشان نفر دوم کابینه بود و بعد که آقای کی‌روزومی کنار رفت یک دوره یک‌ساله هم نخست‌وزیر ژاپن شد. پدر او هم پیشتر نخست‌وزیر ژاپن بود (در ژاپن معمولاً فرزندان در همان مشاغلی فعالیت می‌کنند که والدین‌شان مشغول فعالیت بوده‌اند؛ مثلاً همین آقای آبه هم پدرش قبلاً نخست‌وزیر ژاپن بود). جواب من برای هر 2 سوال، پروژه آزادگان بود. بدترین بود که با امضا به بهترین تبدیل شد. گفت آقای ماجدی، اگر برای شما بدترین شد بهترین، برای ما دردسرآفرین‌ترین کاری بود که در ژاپن انجام دادیم چون بسیار زیاد تحت فشار آمریکایی‌ها بودیم که آن را امضا نکنیم، به طوری که با وجود علاقه شخصی من به ایران و تمایل نخست‌وزیر به تحقق این قرارداد، اما فشارهای بسیار زیادی برای عدم امضای آن در میان بود. اما بالاخره با یک نوع سیاست که من در مورد آن صحبت نمی‌کنم و از سوی شما انجام گرفت این کار به سرانجام رسید هرچند که هنوز فشارهای آمریکایی‌ها پابرجاست. این هنر دیپلماسی است. هنر دیپلماسی است که با وجود فشارهایی که بر ژاپن اعمال می‌شد با یک معامله بین ژاپن و آمریکا این پروژه بین ژاپن و ایران امضا شد. اگرچه بعدها در دولت آقای احمدی‌نژاد کل پروژه متوقف شد و بعد هم چینی‌ها کار را در دست گرفتند که آنها هم نتوانستند آن را به سرانجام برسانند.

در آلمان بر خلاف ژاپن شرکت‌ها به منافع خودشان توجه می‌کنند و منهای دولت تصمیم می‌گیرند/ مانعی به نام اسرائیل بر سر روابط ایران و آلمان وجود دارد

*چالشی‌ترین اتفاقی که در دوره حضورتان در آلمان برایتان پیش آمد چه بود؟

در آلمان دست شرکت‌ها برای ارتباط بازتر از شرکت‌های ژاپنی بود و زمانی که [در ژاپن با مقامات صحبت می‌کردم] به صراحت به من می‌گفتند در اینجا شرکت‌ها منهای ما تصمیم نمی‌گیرند اما در آلمان شرکت‌ها به منافع خودشان توجه می‌کنند و منهای دولت تصمیم می‌گیرند. به لحاظ اقتصادی دست‌شان بازتر است. در آلمان پس از آمدن ترامپ و کاهش روابط، من همیشه نگران روابطی بودم که داشت گسترده می‌شد. نگرانی من از بابت فعالیت نیروهای رژیم صهیونیستی و عربستان بود که روابط ایران و آلمان را تحت نظر داشتند. به خصوص بعد از سفر آقای گابریل و آقای اشتاین‌مایر به عنوان وزیرخارجه آلمان در سال 1394 و پس از اجرای برجام؛ در آلمان مانعی به نام اسرائیل بر سر روابط ما و آلمان وجود دارد و جالب است که در همان دوره که من در این کشور حضور داشتم، سفیر آمریکا در آلمان که از طرف وزارت خارجه ترامپ به آنجا آمده بود مرتب علیه ایران مصاحبه می‌کرد، حتی از سوی وزارت خارجه آلمان احضار هم شد. به خاطر می‌آورم یک بار در گفت‌وگویی که با رئیس کمیسیون سیاست خارجی مجلس آلمان داشتم به او گفتم، برای من بسیار سهل و آسان است که پاسخ او را بدهم اما آیا آلمان کشوری است که ما و آمریکا باید با یکدیگر در نزاع باشیم یا به این کشور ارتباطی ندارد؟ او گفت که شما دیپلمات هستید و نه آن فرد؛ ما این موضوع را متوجه می‌شویم. سفیر آمریکا در آلمان بارها به وزارت خارجه ما احضار شده و او نیز گفته است که با دستور ترامپ این‌گونه عمل می‌کند، اما تاکنون کسی شما را مورد بازخواست قرار نداده است.