سینمای کمدی همواره از ژانرهای محبوب و پرطرفدار در دنیاست، مردم با تماشای فیلم کمدی لحظه‌های شادی را سپری می‌کنند و حال‌شان خوب می‌شود. با نگاهی به تاریخچه پیدایش سینما در دنیا و حتی ایران می‌بینیم که اولین فیلم‌های تولیدشده در ژانر کمدی بوده است. از ویژگی‌های فیلم کمدی این است که فضا و موقعیت لازم را برای حرف زدن ایجاد می‌کند و تاثیر اجتماعی، سیاسی و فرهنگی گسترده دارد. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که آیا می‌توان هر نوع فیلم شاد و خنده‌داری را با هر کیفیتی، کمدی تلقی کرد؟
کیوان کثیریان، کارشناس در برنامه این هفته خط فرضی با رضا مقصودی فیلمنامه‌نویس، کارگردان و مدرس سینما به همراه اشکان راد، دکترای فلسفه و منتقد سینما، ویژگی‌های سینمای کمدی را مورد بحث و بررسی قرار داده‌اند که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید و می‌بینید:
سینمای کمدی و اصلاً کمدی کارش خنداندن است/ تاریخ سینما را که نگاه کنیم با کمدی شروع می‌شود/ کمدی نقشی جدی در شکل‌گیری سینمای قبل از انقلاب داشت
*کیوان کثیریان: سلام عرض می‌کنم خدمت شما و امیدوارم اوقات خوشی داشته باشید. با یکی دیگر از برنامه‌های خط فرضی در خدمت‌تان هستیم از مجموعه اعتمادآنلاین. در این برنامه می‌خواهیم درباره یک ژانر صحبت کنیم که این روزها سینمای ما خیلی با آن عجین شده است. در مورد کمدی قرار است صحبت کنیم. به هر حال هم در سینمای جهان و هم در سینمای ایران، سینما بیشتر با کمدی شروع شده، بنابراین می‌شود در موردش خیلی بنیادی‌تر صحبت کرد. این روزها بسیاری از فیلم‌هایی که روی پرده سینمای ایران هست کمدی است یا کمدی نام‌گذاری می‌شود. در این بخش می‌خواهیم بررسی کنیم که اصولاً به خیلی از فیلم‌هایی که داریم، می‌توانیم کمدی اطلاق کنیم یا نه! و اینکه اصولاً درباره خندیدن صحبت کنیم و اینکه گفته می‌شود در روزهای سخت مردم به خندیدن نیاز دارند و اقبالی که مردم به این‌گونه فیلم‌های سرگرم‌کننده یا کمدی یا هر اسمی که در انتهای بحث به آن می‌رسیم، نشان می‌دهند. امروز افتخار دارم در خدمت جناب آقای مقصودی فیلمنامه‌نویس، کارگردان و مدرس سینما و همچنین آقای اشکان راد، دکترای فلسفه و منتقد سینما باشم. آقای مقصودی اگر اجازه بدهید با شما شروع کنیم. در مقدمه هم گفتم که سینمای جهان شاید با یک فیلم کمدی شروع می‌شود که جزو اولین فیلم‌های سینمای جهان است، «باغبان آب‌پاشی‌شده» [آبیار آبیاری‌شده] در سال 1895. در سینمای ایران هم «آبی و رابی» و «حاجی آقا آکتور سینما» که جزو اولین فیلم‌های سینمای ایران هستند، کمدی هستند. از طرفی نشان‌دهنده اهمیت این نوع از سینماست. شما جزو فیلمنامه‌نویسان این ژانر شناخته می‌شوید، با وجود اینکه فیلم‌های جدی هم نوشته‌اید مثل «شیدا»، «مهر مادری» و... که البته در همان‌ها هم رگه‌هایی از طنز وجود دارد. ولی «لیلی با من است» مشهور را شما نوشته‌اید که جزو فیلم‌های خیلی خوب کمدی ماست و «خجالت نکش» را به عنوان کارگردان و نویسنده ساخته‌اید. قسمت یک را که ما دیده‌ایم و قسمت دو را هم که ساخته‌اید. همچنین «من سالوادور نیستم» که جزو سینمای کمدی طبقه‌بندی می‌شود. کمی در مورد وضعیت سینمای کمدی و اینکه این ژانر چه مختصاتی دارد صحبت کنید تا وارد بحث شویم. و اینکه از وسط بحث شروع کنیم، فیلم‌هایی که در سینمای ایران اخیراً ساخته می‌شود آیا کمدی است که کمدی می‌گوییم یا اینکه ذیل یک ژانر با درجات مختلف می‌تواند تعریف شود.
رضا مقصودی: سلام عرض می‌کنم خدمت شما و دوستان. به هر حال سینمای کمدی و اصلاً کمدی کارش خنداندن است. قرار است مردم با دیدن یک فیلم بخندند و فیلم‌هایی هم که می‌بینیم ذیل فیلم‌های کمدی ساخته و ارائه می‌شوند، می‌خندانند و می‌توان نام کمدی را به آنها اطلاق کرد. سینمای دنیا هم اساساً با کمدی شروع شد. تاریخ سینما را که نگاه کنیم با کمدی شروع می‌شود. منظورم از سینما زبان سینماست، نه فقط سینماتوگراف به معنای تصویربرداری. چون دوربین را یک زمانی می‌گذاشتند و قطار حرکت می‌کرد و می‌رفت، منظورم این نیست، منظورم بیان سینمایی است. کاری که بعدها [ژرژ] ملیس یا گریفیث کردند. دوربین را جلوی سن تئاتر می‌گذاشت و فیلمبرداری می‌کرد. تئاترهایی که شعبده‌بازی و کمدی بود را باید در سینماها نمایش می‌دادند. اساساً سینمای کمدی با کمدی‌های صامت جان می‌گیرد. سینما با کمدی‌های صامت جان می‌گیرد و به‌تدریج جلو می‌آید. وقتی سینما در دنیا شخصیت پیدا می‌کند، می‌شود گفت یک بیان هنری و آن‌وقت ژانرهای دیگر هم پیدا می‌کند. «مطب دکتر کالیگاری» که بعدها در ژانر غیرکمدی داشت یا کارهای پلیسی، همین‌طور ادامه پیدا می‌کند. وقتی سینما ناطق می‌شود کم‌کم ژانرهای دیگر هم وارد شده‌اند. همان اوایل ورود صدا به سینما هم، کمدی کمی جان می‌گیرد و جلو می‌آید اما به‌تدریج در تاریخ سینمای جهان افت می‌کند. در سینمای ایران فکر می‌کنم سینمای کمدی نقش خیلی جدی‌ای داشت. کمدی نقشی جدی در شکل‌گیری سینمای قبل از انقلاب داشت، حتی بعد از انقلاب. انقلاب و جنگ یک واقعه جدی بود که نمی‌شد با اینها شوخی کرد و شوخی کردن با آنها خیلی کار سختی بود.
کمدی خوب تاثیر اجتماعی، سیاسی و فرهنگی گسترده دارد/ فیلم «لیلی با من است» اولین فیلم کمدی جنگی تاریخ سینمای ایران است و بعد از آن اتفاقات مهمی در سینما می‌افتد
اولین فیلم‌هایی که بعد از انقلاب شوخی می‌کنند و کمدی هستند، مثل فیلم «اجاره‌نشین‌ها»، بابی را در سینما باز می‌کند که قبلاً نبوده و بعد از آن «مردی که زیاد می‌دانست» و فیلم‌هایی می‌سازند که کمدی است. انگار فیلم «اجاره‌نشین‌ها» پنجره‌ای را برای تنفس سینما باز کرده. یا مثلاً فیلم «لیلی با من است» اولین فیلم کمدی جنگی تاریخ سینمای ایران است و بعد از آن اتفاقات مهمی در سینما می‌افتد. انگار دری برای سینما باز شده که بتوانند حرف‌های دیگری را بزنند. انگار به مردم می‌گوید می‌شود حرف‌هایی را زد که تا حالا ممنوع بوده. یا فیلم «مارمولک» کمال تبریزی فیلمی است که فضا و موقعیت برای حرف زدن ایجاد می‌کند و تاثیرش فقط در سینما نیست. تاثیر اجتماعی، سیاسی و فرهنگی گسترده دارد. سینمای کمدی اگر بجا و درست باشد و در موقعیت حساسی قرار بگیرد فکر می‌کنم که می‌تواند نحله و فضا برای حرف زدن ایجاد کند.
فیلم‌های «لیلی با من است» یا «اجاره‌نشین‌ها» به شما می‌گوید حالا که از فضای انقلاب کمی فاصله گرفته‌ایم، می‌توانیم بخندیم و شاد باشیم/ در سینماهایمان باید رنگ‌های مختلفی ببینیم
*ضمن اینکه سویه انتقادی هم همیشه دارد.
مقصودی: به شما می‌گوید می‌توانید انتقاد کنید.
*در کارهای چاپلین و باستر کیتون مشخص است.
مقصودی: یا کارهای وودی آلن که به شدت انتقادی هستند، یعنی فضا ایجاد می‌کنند برای اینکه تو بتوانی حرف بزنی. در واقع من نقش سینمای کمدی در جامعه ایران را عرض می‌کنم. فیلم‌هایی که مثال زدم در جامعه تاثیرگذار هستند. جامعه را به سمت دیگری هدایت می‌کنند. «مارمولک» به شما می‌گوید می‌توانید در مورد چیزهایی حرف بزنید که تا حالا نمی‌توانستید، همین‌طور «لیلی با من است». یا «اجاره‌نشین‌ها» به شما می‌گوید حالا که از فضای انقلاب کمی فاصله گرفته‌ایم، می‌توانیم بخندیم و شاد باشیم.
*آن هم در گرماگرم جنگ.
مقصودی: بله. سینمای کمدی کارهای مهمی می‌کند. حتی همین الان عرض می‌کنم بعد از کرونا و اتفاقات سیاسی‌اقتصادی‌ای که افتاد و مردم در وضعیت بدی قرار گرفتند و اساساً سینما افت کرد، سینما با هر تعریف و شرایطی که الان هست، سینمای کمدی کمک می‌کند که این چرخ راه بیفتد. حالا می‌توانیم نقد داشته باشیم اما یک وظیفه اصلی را انجام می‌دهد و آن هم راه‌اندازی سینماست. امروز تیتری را دیدم در یکی از سایت‌ها که گفته بودند پایان سلطه کمدی. یعنی مثلاً با آمدن فیلم «مست عشق»، این خیلی خوب است. یعنی چند سال سینمای کمدی این سلطه را داشت برای اینکه بتواند فضا را عوض کند و چرخ سینما بچرخد و حالا وقتش است که این سلطه برداشته شود و ژانرهای دیگر تولید شود.
*بله ژانرهای دیگر تولید بشود در کنار کمدی. یعنی کمدی هم یک ژانری است که همیشه مورد اقبال بوده و خنده همیشه برای مردم جذاب است.
مقصودی: ما به رنگ‌آمیزی احتیاج داریم. در سینماهایمان باید رنگ‌های مختلفی ببینیم. ژانرهای گوناگونی را در سینما ببینیم که یکی از اینها کمدی است. ما الان نیاز داریم ژانر پلیسی، ملودرام یا درام‌های اجتماعی داشته باشیم که الان متاسفانه تهی است. می‌توانیم بحث کنیم که چه عواملی می‌تواند به اینها دامن بزند یا رونق بدهد که به نظرم یکی از اصلی‌ترین عناصرش کسی نیست جز یک تهیه‌کننده خوب.
انسان تنها موجودی است که می‌خندد و دلیلش این است که انسان یک موجود آرمانگراست/ کمدی از همان آغاز نوشتن وجود داشته/ ما به انسان‌های شریر نمی‌خندیم، به انسان‌های فروتر از خودمان می‌خندیم
*آقای راد، کمدی بحث بنیادینی [است] و ارسطو در موردش صحبت کرده. اگر درست بگویم ارسطو به نمایش رفتارهای زشت و ریشخند کردن آن اشاره می‌کند که این خودش سویه نقد را برای کمدی قائل است. کمی در مورد کمدی و ریشه‌های کمدی صحبت کنیم.
اشکان راد: از اینجا شروع می‌کنیم که تعریف‌های خیلی متفاوتی هست در مورد اینکه انسان چیست. اینکه بخواهیم انسان را از سایر موجوداتی که هستند متفاوت بدانیم. جالب است یکی از تعریف‌هایی که هست انسان را حیوان ضاحک معرفی می‌کند یعنی حیوانی که می‌خندد. اگر بخواهیم در همین تعریف عمیق شویم، اولین چیز این است که انسان تنها موجودی است که می‌خندد و دلیلش این است که انسان یک موجود آرمانگراست. انسان می‌داند مطلوب‌های ناموجودی وجود دارند و مقابل حقیقتی قرار می‌گیرد و می‌بیند چیزی که امروز روبه‌رویش قرار دارد شبیه چیزی که باید باشد نیست، از درک همین به خنده می‌افتد. البته همین ویژگی انسان است که ژانر درام هم تشکیل می‌دهد. یعنی وقتی یک انسان متوجه می‌شود مطلوبی که در دیدگاهش هست وجود ندارد برای رسیدن به آن مطلوب تلاش می‌کند و این کشمکش را ایجاد می‌کند و درام را شکل می‌دهد. یعنی هم ژانر کمدی از این بیرون می‌آید و هم بقیه ژانرهای سینما. اما اصلی‌ترین چیز این است که خندیدن به قدری شریف بوده که به عنوان ممیزه انسان شناخته می‌شود. کمدی هم از همان آغاز نوشتن وجود داشته. فلسفه را که می‌گوییم با سقراط شروع شده، در کنار سقراط و مکالمات افلاطونی، آریستوفانس را داریم که طنزنویسی بزرگ بوده و یکی از کتاب‌هایی که نوشته به نام «ابرها» در مورد تمسخر و هزل و هجو شخصیت سقراط است. اگر بخواهیم به شکل تاریخی نگاه کنیم- چند نظر مهم را بخواهم بگویم- افلاطون وقتی سراغ کمدی می‌رود می‌گوید کمدی ژانری است که ما در آن خودمان را به عنوان موجودی برتر قرار می‌دهیم و به افراد فروتر از خودمان می‌خندیم، در نظام طبقاتی آتن ما از این طبقات به عنوان اشرافی که در آتن هستند دوری می‌کنیم ولی وقتی به کمدی می‌رسیم آن افراد را می‌توانیم تجسم کنیم، روی صحنه ببینیم و بخندیم، بدون اینکه در معرض آزارشان قرار بگیریم. این به بیننده‌ای که از طبقه بالاتری بوده، [و] می‌توانسته در سالن‌های نمایش آن دوره آتن یک تئاتری را با شخصیت‌هایی ببیند که فروتر از شخصیت بیننده هستند، یک دیدگاه خودبرتربینانه می‌داد. ارسطو این دیدگاه را تکامل می‌دهد و کمدی را در برابر تراژدی قرار می‌دهد. می‌گوید همان‌طور که در تراژدی با فردی روبه‌رو هستیم که از لحاظ رتبه فراتر از ماست، انسانی است شریف که در دام تقدیری گیر افتاده، یک اشتباه محاسباتی کرده و حالا ما با سرنوشت او همراه می‌شویم و با دیدن رنج‌هایی که از سر می‌گذراند به یک کاتارسیس می‌رسیم، کمدی در مورد افرادی است که از ما فروتر هستند. اما یک نکته را به تعریف افلاطون اضافه می‌کند و می‌گوید این انسان‌های فروتر لزوماً افراد بد نیستند. ما به انسان‌های شریر نمی‌خندیم، به انسان‌های فروتر از خودمان می‌خندیم و همین‌طور هم هست. امروز هم اگر یک شخصیت شریر به یک موفقیتی برسد، یعنی آن فورچیون در فرهنگ یونانی همراه این بشود، به عنوان کمدی سیاه می‌شناسیم. اگر هم در ژانر کمدی مطرح شود. اما آن زمان این ایده نبوده، اگر چنین کسی به موفقیتی می‌رسیده، انگار آن جایگاه تقدیری که در یونان بوده را زیر سوال برده. با این دیدگاه می‌رسیم به کانت که تعریف جالبی دارد و می‌گوید کمدی حاصل انتظاراتی است که ناگهان به هیچ بدل می‌شود. همان چیزی است که ما گفتیم. چیزی که باید باشد ولی نیست. همین امروز خیلی ساده یک نفر که راه می‌رود، انتظار داریم که مسیری را بدون مشکل راه برود ولی اگر سکندری بخورد و بیفتد ما می‌خندیم. به خاطر اینکه انتظاری داشتیم که ناگهان خلاف آن انجام شده است. این ادامه پیدا می‌کند و به فروید می‌رسد. فروید وجه دیگری از کمدی را باز می‌کند که می‌گوید کمدی وقتی شکل می‌گیرد که خود و فراخود روبه‌روی همدیگر قرار بگیرند. کشمکش میان این دو، و این همان چیزی است که فرمایش آقای مقصودی خیلی به آن نزدیک است. کمدی کاری را انجام می‌دهد، به طور خاص در ایران و مثال‌هایی که ایشان به درستی زدند، فراخود در واقع جایگاه قانون پدر، پدر مقتدری که همه چیز را کنترل می‌کند. خودِ انسان می‌خواهد از زیر این بار قانون، هنجاری که بر آن بار شده خارج شود. در مورد جنگ حیطه‌هایی که مقدس شده بود و شما نمی‌توانستید در موردش صحبت کنید. در فیلم‌هایی هم که بعدها آمد و شروع‌کننده‌اش «لیلی با من است» بود و ادامه‌دهنده‌اش «اخراجی‌ها»، رزمندگان انسان‌هایی مثل بقیه بودند اما در موردشان نمی‌شد شوخی کرد یا در مورد جنگ، چون در حیطه تقدسی که آن پدر نمادین با آن قوانین محدودکننده‌اش گذاشته بود...
«مارمولک» دقیقا حیطه تقدس یک فرد به نام روحانی را به چالش کشید/ در کمدی‌های باستر کیتون و چارلی چاپلین روح ماشینی در رفتار آدم‌ها را می‌توان چکیده کمدی در نظر گرفت
*و قهرمان رویین‌تن تصویر می‌شدند.
راد: بله، همین‌طور است. قهرمان رویین‌تنی که خالصانه و مخلصانه به خاطر یک هدف رفته بود و اینجا معرفی شد که بعضی‌ها به دلایل دیگری رفته بودند. یا در مورد «مارمولک» دقیقاً حیطه تقدس یک فرد به نام روحانی را به چالش کشید و نشان داد این طبقه که در ایران جدا شده و دادگاه ویژه خودش را دارد، زندگی خاص خودش را دارد، مثل بقیه مردم با آنها برخورد نمی‌شود، این سوال را پیش آورد که آنها هم مثل بقیه آدم‌ها هستند. مثل همان روحانی واقعی که در درون بیمارستان هست و امکان فرار را برای رضامارمولک فراهم می‌کند، یک انسان عادی که گچکار است و مثل بقیه در بیمارستان بستری می‌شود و رضامارمولک هم که امروز آن لباس را پوشیده همین جایگاه را دارد. نتیجتاً آن حیطه‌های تقدس را به چالش کشید. دیدگاه‌های بعد از آن هم آمدند، مثلاً بندتو کروچه ایتالیایی دیدگاهی مطرح کرد که خیلی نزدیک به نظریات نیچه بود، به این معنی که فرج بعد از شدت است. شما همراه با کاراکتر کمدی وارد یک تنگنا می‌شوید و خیلی سریع متوجه می‌شوید من نیستم که در این تنگنا گیر کرده‌ام و آن فرج حاصل می‌شود، یعنی همین که متوجه می‌شوی تو در آن موقعیت نیستی باعث خنده می‌شود. یا برکسون که بر اساس چیزی که ما در کمدی‌های باستر کیتون و چارلی چاپلین خیلی می‌بینیم ماشینی شدن رفتار آدم‌ها را، انگار یک روح ماشینی که در رفتار آدم‌هاست را چکیده کمدی در نظر گرفت. در کل من از این لحاظ خیلی به نظر کانت نزدیک هستم و اینکه کمدی از درک ناهماهنگی‌ها به وجود می‌آید. یعنی شما وقتی متوجه یک ناهماهنگی می‌شوید، به خاطر ذات ایدئالیستی که انسان دارد و می‌داند چه چیزی باید باشد، و می‌بیند که با آن چیز مواجه نیست، این ناهماهنگی اگر در لحن کمیکی قرار بگیرد، یک موقعیت کمیک ایجاد می‌کند.
تهیه‌کننده‌ای تماس گرفته بود که سال گذشته فیلمی روشنفکری ساختم و شکست خوردم، فیلم کمدی با هم کار کنیم که آن شکست جبران شود/ عجله‌ای در ساخت فیلم کمدی وجود دارد
*ترجیح می‌دهم در کنار بحث نظری و علمی مثال‌هایی زده شود که به موضوع نزدیک‌تر شویم. آقای مقصودی فضایی که در سال‌های اخیر بابت تولیدات نه چندان باکیفیت یا سطحی، یا هر اسم دیگری که می‌گذاریم به وجود آمده، این فضا به وجود آمد که تیتری که شما مثال زدید انگار یک نوع سینمایی روی ما خیمه زده و باید هر طور شده از دستش خلاص شویم. اگر فیلمی آمد که این سیطره را به هم زد باید جشن بگیریم که یک فیلم آمده و سلطه کمدی‌ها را برمی‌چیند. در این مورد صحبت کنید که سینمای کمدی که اصولاً سطحی، بی‌ارزش و فقط سرگرم‌کننده و بی‌هدف نیست، آیا می‌تواند متفکر هم باشد، قطعاً بله. آیا همه بضاعت سینمای ایران در بخش کمدی در ژانر کمدی این است؟ و آیا اساساً طبقه‌بندی‌های ارزش‌گذارانه و درجاتی برای کمدی وجود دارد؟
مقصودی: عجله‌ای در تولیدات فیلم‌های کمدی در حال حاضر وجود دارد. یک تهیه‌کننده چندی پیش با من تماس گرفته بود که من سال گذشته فیلمی روشنفکری درست کرده‌ام و شکست خورده‌ام. لطف کنید فیلم کمدی با هم کار کنیم که من بلند شوم. باورتان نمی‌شود، با صراحت هم به من گفت. عجله‌ای برای پولدار شدن وجود دارد، ببخشید که با این صراحت می‌گویم. اینکه زودتر برویم یک فیلم را دو ماهه جمع کنیم، اکران برایش بگیریم و فلان‌قدر پول برمی‌گردد. طبیعی است که یک تهیه‌کننده و سرمایه‌گذار به فکر بازگشت سرمایه‌اش باشد. به فکر یک بازگشت سریع هم باشد. درک می‌کنیم که این اتفاق باید بیفتد، ولی وقتی وارد عرصه سینما می‌شویم باید کمی آهسته‌تر و با دقت بیشتر جلو برویم. فیلم کمدی اگر قرار است بسازیم، با دقت بیشتری این کار را بکنیم. من معتقد هستم که ما به سینمای کمدی نیاز داریم. ظرف چند سال گذشته یواش‌یواش سینمای کمدی است که چرخ سینما را روغن‌کاری می‌کند و راه می‌اندازد. این خیلی خوب است و معتقدم از کسانی که فیلم‌های کمدی- با هر کیفیتی- ساختند باید تشکر کنیم. ولی نباید در اینجا بمانیم. سینمای کمدی در ایران و جهان یک‌جا نماند و مدام کیفیت بالاتری پیدا کرده. سینمای کمدی ما در سال‌های پیش کیفیت بهتری داشت. الان شاهد یک عجله‌ای در کار هستیم و فکر می‌کنم با ورود...
خوشحال شدم که گفتند سیطره سینمای کمدی با فیلم «مست عشق» شکسته شده
*یک‌جورهایی بسازبفروش شده است.
مقصودی: به نوعی بله. عبارتی که گفتند سیطره سینمای کمدی با فیلم «مست عشق» شکسته شده، من خوشحال می‌شوم که این اتفاق بیفتد یعنی یک ژانر دیگر در کنار ژانر کمدی وارد شده، این خوب است. ژانرهای دیگر هم باید باشند. ما در سینمای‌مان به تنوعی از رنگ‌ها نیاز داریم. نیاز داریم که فیلم‌های کمدی داشته باشیم، ژانرهای دیگری هم داشته باشیم که متاسفانه نداریم، و این عجله هم البته باید برداشته شود.
شک نکنید اینکه کمدی حتماً فیلم پرفروشی است یک تلقی اشتباه است
*البته به یک فاکتورهایی بستگی دارد. در واقع این تلقی وجود دارد که اگر هر چیزی غیر از کمدی بسازیم، در اکران حمایت نمی‌شود و فیلم شکست می‌خورد. حالا به آقای رضا مقصودی زنگ بزنم و بگویم یک چیز بساز که بفروشیم. [با خنده]
مقصودی: این تلقی از کجا می‌آید؟ تلقی این است که کمدی حتماً فیلم بفروشی است. شک نکنید این تلقی اشتباه است. ممکن است فیلم کمدی داشته باشیم و مردم تماشا نکنند، در عین حال فیلم‌های غیرکمدی داشته باشیم و مردم تماشا کند. تاریخ سینمای ما این را ثابت کرده است. «ابد و یک روز» فیلمی بود که خیلی فروش داشت. یک فیلم فلسفی در سینمای ایران به شما می‌گویم که خیلی فروخت «هامون».
*همین الان پرمخاطب‌ترین فیلم تاریخ سینمایی ما «عقاب‌ها»ست.
مقصودی: که فیلم جنگی بود. یعنی می‌شود ژانرهای دیگری از سینما را کار کنیم، به این فکر کنیم که می‌شود ژانرهای دیگری کار کنیم که مردم برای دیدنش صف بایستند. اگر نمی‌کنیم، بلد نیستیم.
*یا همه چیز را راحت‌الحلقوم می‌خواهیم.
مقصودی: بله.
خیلی‌وقت‌ها اغراق و موقعیت، کمدی را ایجاد می‌کند و صنعتی شدن و الیناسیون و از خودبیگانگی انسان در همان موقعیت بیان می‌شود
*اشکان عزیز به چه چیزهایی در کمدی می‌خندیم. به آیتم‌ها، موقعیت‌ها، شخصیت‌ها، عدم تناسب یا تضاد ممکن است بخندیم، به جای اشتباهی و جابه‌جایی ممکن است بخندیم. می‌خواهم مروری بر این داشته باشید که ما به چه چیزی می‌خندیم.
راد: اگر قرار باشد کمدی را به شکلی غیردقیق و نه سطحی در سه حیطه قرار دهیم و طبقه‌بندی کنیم، یک طبقه‌بندی فارس داریم. کمدیای است که داستان خاصی ندارد و موقعیت‌های متفاوتی است. اینها هیچ‌کدام دلیل ندارد. یک فارس می‌تواند فیلم خیلی خوبی هم باشد، همان‌طور که سینمای صامت است که آقای مقصودیان در موردش صحبت کردند، بسیاری از فیلم‌ها در همین چارچوب بوده. یعنی شما یک موقعیتی دارید و دور آن موقعیت، مثلاً داستان فیلم «عصر جدید» یک موقعیت است، چارلی چاپلین در یک کارخانه کارگاه صنعتی کار می‌کند، یک سکانس دارد که پیچ را سفت می‌کند. این یک موقعیت کمیک است.
*اغراق در موقعیت‌ها.
راد: در عین حال مساله مهمی هم هست که صنعتی شدن و الیناسیون و ازخودبیگانگی انسان در همان موقعیت بیان می‌شود.
*یک زشت‌نمایی به همراه اغراق در فارس وجود دارد.
راد: بله، اغراق در مورد آن موقعیت و خیلی‌وقت‌ها همین اغراق و موقعیت است که آن کمدی را ایجاد می‌کند. هفت، هشت بار پیچ را رها می‌کند، بقیه می‌دوند و دوباره برمی‌گردند و دوباره از اول. موقعیت بعدی جایی است که می‌خواهند با یک دستگاه به شخصیت چاپلین غذا بدهند. درست است که اینجا هم صنعتی شدن وجود دارد، مثل یک نخ تسبیحی اینها را به هم وصل می‌کند اما آن یک موقعیت خاص است. در موقعیت بعدی می‌بینیم در یک فروشگاه که نگهبان شده اسکیت می‌کند. هیچ‌کدام از اینها یک داستان کمیک را نمی‌سازد.
کمدیای که امروزه در سطح جهان پرطرفدار است کمدی رمانتیک است
*مجموعه‌ای از موقعیت‌هاست.
راد: موقعیت‌هایی هست که شکل می‌گیرند. کمدیای که امروزه در سطح جهان پرطرفدار است کمدی رمانتیک است، یعنی کمدی‌هایی که بر اساس ازدواج شکل می‌گیرد.
*عاشقانه است.
راد: در ایران هم نمونه‌هایی وجود دارد مثل «نهنگ عنبر» که به جز دیدگاه نوستالژیکی که به گذشته دارد، یک کمدی رمانتیک جمع‌وجور و قابل قبول هم هست. یا حتی فیلم «فسیل» یک تم کمدی رمانتیک دارد.
*درباره تقابل ارزش‌های گذشته و حال حاضر است.
راد: همان فرمول همیشگی پسری که می‌خواهد به وصال یک دختری برسد و یک‌سری موانع هست. اتفاقاً در آن کهن‌الگویش همیشه خانواده پدری و پدر هستند که مانع این وصلت می‌شوند و در واقع همان الگو را اجرا می‌کند. سومی ساتیر و در واقع کمدیای است که روی ویژگی‌های بد انسانی دست می‌گذارد، یعنی یک انسان بی‌اخلاق که ویژگی‌های شخصیتی بدی دارد و با مانور دادن روی آن ویژگی‌ها می‌تواند تماشاگر را بخنداند. اما شاید اصلی‌ترین المانی که استفاده می‌شود همان عدم تجانس است که شما هم گفتید. عدم تجانس در ظاهری‌ترین شکلش در ظاهر آدم‌هاست. مثلا معروف‌ترین عدم تجانس در سینمای کمدی، لورل و هاردی هستند. یک شخصیت چاق و یک شخصیت لاغر در کنار هم قرار گرفته‌اند که تا برنامه انیمیشنی که ما می‌دیدیم چاق و لاغر، تا این زمان پیش می‌رود و جلو می‌آید. و حتی در فیلم «فسیل» تفاوت قد کاراکتر بهرام افشاری و الناز حبیبی است که در دیالوگ‌ها هم گفته می‌شود که تو چه چیزت به این می‌خورد. دومین مورد عدم تجانس در اخلاق است. مثلاً در فیلم آقای مقصودی «خجالت نکش» شخصیت زن و شوهر عدم تجانس اخلاقی دارند. یک نفر خیلی راحت و ریلکس است و هیچ چیزی باعث ناراحتی و نگرانی‌اش نمی‌شود، ولی زن خیلی نگران است و هیجان دارد و بروز بیرونی دارد. و تقابل این دو کاراکتر در کنار هم است که موجب خنده می‌شود. این عدم تجانس در کل سه حالت دارد. یکی انسان جدی در یک موقعیت کمیک قرار بگیرد.
در فیلم‌هایی مثل «سگ‌بند»، «انفرادی»، «بخارست» یا حتی «فسیل» یک انسان خام و جاهل در یک موقعیت کمیک قرار می‌گیرد
*یا برعکسش.
راد: نمونه آن را بخواهیم مثال بزنیم، بهترین‌هایش در کمدی تلویزیون‌های مهران مدیری است مثل «شب‌های برره» یا «قهوه تلخ».
*نقشی که آقای سیامک انصاری بازی می‌کند.
راد: یک شخصیت جدی در یک موقعیت کمیک قرار می‌گیرد. قسمت دوم این است که یک شخص جاهل- کسی که با آن حیطه آشنایی ندارد- در موقعیت جدی قرار می‌گیرد. نمونه‌اش در کارهای آقای مدیری «مرد هزارچهره» است.
*البته که مثال «لیلی با من است» و «مارمولک» هم از همین دست است. در واقع نابجایی. یا حتی «سن پطرزبورگ» هم همین‌طور است.
راد: بله همه اینها کسانی هستند که شخصیت غیرمرتبط و جاهل نسبت به آن حیطه در موقعیت جدی قرار می‌گیرند. مثلاً در فیلم «مارموز» یک شخصی که همان شش کلاس سواد هم ندارد به سمت ریاست جمهوری می‌رود. این شخصیت آدمی است که یک جهلی نسبت به آن موقعیت که باید در آن قرار بگیرد دارد. حالت سوم، فرد جاهل در یک موقعیت کمدی است. این مورد در فیلم‌های امروزی ما قبلاً کمتر بود، دوره‌ای که اوج کمدی‌های خوب ما بود، مثل «لیلی با من است» و «مارمولک»، دوره‌ای بود که آن دو ساب‌ژانری که گفتم شکل گرفت. اینجا فیلمی مثل «سگ‌بند»، «انفرادی»، «بخارست» یا حتی «فسیل»، در همه اینها، یک انسان خام و جاهل در یک موقعیت کمیک قرار می‌گیرد.
عنصر اساسی کمدی غافلگیری است
*همین‌طور فیلم «مکث».
راد: بله «مکث» هم از ژانر دوم است. یک آدم جاهل که در موقعیتی جدی قرار می‌گیرد که باید یک موسیقی فاخر بنوازد.
مقصودی: به نظر من عنصر اساسی کمدی غافلگیری است. کلید جوک‌ها این است که شما را به جایی می‌رساند که تو یک‌دفعه جا می‌خوری و غافلگیر می‌شوی و می‌خندی. عنصر دیگر به نظرم شخصیت است. نکاتی که عرض می‌کنم کنار مباحثی است که آقای راد گفتند و من در تکمیلش عرض می‌کنم. شخصیت در کمدی خیلی مهم است. شخصیتی با یک ویژگی در شرایطی قرار بگیرد که با آن ویژگی در تعارض باشد یا این شخصیت که یک ویژگی دارد شرایطی برایش فراهم شود که با آن موقعیت تعارض داشته باشد که کمدی ایجاد شود. یک نکته هم در مورد کمدی این است که اگر دقت کرده باشید فیلم‌های کمدی دو شکل به طور کلی دارند؛ یا کارگردان، نویسنده و بازیگر یک نفر است یا نویسنده و کارگردانش یک نفر دیگر است و کسان دیگر بازی می‌کنند. دو شکل اصلی است. بسیاری از کمدی‌ها شکل اول است، یعنی نویسنده و کارگردان و بازیگر یک نفر است. چارلی چاپلین، هارل لوید، باستر کیتون، وودی آلن این‌طور بودند. در نمونه‌های داخلی مهران مدیری را می‌توانیم نام ببریم و، یکی دو نفر از بازیگران ما همین کار را کردند مثلاً آقای عطاران یا جواد رضویان فیلم ساختند.
*عزتی هم فیلم روی پرده دارد.
مقصودی: بله، آقای عزتی هم فیلم ساخته‌اند، اینها یک‌جور هستند که موفقیت خاص خودشان و نقاط قوت و ضعف خودشان را دارند. یک نوع دیگر هم این است که من (نویسنده) و کارگردان با بازیگری که آنجا هستند دو نفریم. مساله اینجاست که من برای خودم موقعیت کمدی را طراحی می‌کنم، آن بازیگر آن موقعیت را اجرا می‌کند. در فیلم‌های جدی کمتر با خودشان آورده دارند و کمتر بداهه است، ولی در فیلم‌های کمدی وقتی قرار است بازیگر این کار را بکند، با خودش آورده دارد و بر اساس خیلی از کارها جلو می‌رود. به همین خاطر است کارهایی که کارگردان، نویسنده و بازیگر یکی هستند، چون بداهه دست خودش است خودش کارش را می‌کند. مثلاً مهران مدیری سر صحنه خودش می‌داند چه‌کار باید بکند یا کسان دیگر. مشکلی که ایجاد می‌شود این است که منِ نویسنده و کارگردان موقعیتی را طراحی کرده‌ام، بازیگر برای بامزه‌تر کردنش می‌خواهد چیزهایی را اضافه کند که من نویسنده به اینجا می‌رسم که این با چیزی که من در کلیت فیلمنامه دارم، همخوانی ندارد. اینجا بازیگر با من دچار مشکل می‌شود و می‌گوید تو دست‌وبال من را می‌بندی برای اینکه بتوانم کار کنم. من توضیح می‌دهم دیالوگی که تو این‌طور می‌گویی در کلیت کار باید طوری بچینم که اینجا این دیالوگ معنی بدهد. این کار مشکلات خاص خودش را دارد.
بارها فیلمنامه کمدی نوشتم بعدها که دیدم همه خندیدند، خودم گریه کرده‌ام/ بعضی از نویسنده‌ها علاقه دارند سمت کارگردانی بروند که بگویند چیزی که من می‌گویم این است نه آن
*شما به عنوان کارگردان و نویسنده، چقدر بر اساس قابلیت‌های شخصی کمدین می‌نویسید؟
مقصودی: قسمت اول «خجالت نکش» را که کار کردم کمی در این باره مشکل داشتم. در قسمت دوم، هم من و هم بازیگران متوجه شده بودیم. هم من متوجه شده بودم که آن بازیگر متوجه شخصیت شده، پس بر اساس شناختی که از شخصیت دارد یک آورده‌هایی دارد، ایده‌هایی با خودش می‌آورد که بامزه است و نباید بگیرم. و او هم متوجه فیلمنامه من شده. مشکل از جایی شروع می‌شود که بازیگر و فیلمنامه‌نویس و کارگردان، به‌خصوص فیلمنامه‌نویس و بازیگر متوجه نمی‌شوند. من بارها فیلمنامه کمدی نوشتم که خنده‌دار بوده و بعدها که دیدم همه خندیدند و خودم گریه کرده‌ام، چون متوجه نشده که این دیالوگ را چرا باید بگوید و بامزه‌اش کرده. برای مردم بامزه شده. من فکر می‌کنم اگر آن‌طور که من نوشته بودم می‌گفت بهتر بود. شاید به همین دلیل بعضی از نویسنده‌ها علاقه دارند سمت کارگردانی بروند که بگویند چیزی که من می‌گویم این است نه آن. فرید مصطفوی فیلمنامه‌نویس خوبی که من واقعاً از ایشان درس می‌گیرم، به من گفت اگر این‌قدر نگران فیلمنامه‌هایت هستی، خوب برو بساز. درست هم می‌گفت.
*بعضی از فیلمنامه‌نویس‌ها این کار را کردند. مثل آقای دامادی و مهراب قاسم‌خانی.
مقصودی: حتی علیرضا طالب‌زاده هم فیلم ساخت. قاسم‌خانی هم فیلم می‌سازد و به نظر من هم بد نیست. کارهای آقای قاسم‌خانی، به‌خصوص در بخش کمدی بد نیست.
*خیلی از کارهای خوب کمدی نویسنده‌اش آقای قاسم‌خانی است. «سن پطرزبورگ»، «نان، عشق و موتور 1000»...
مقصودی: «خوب، بد، جلف».
تهیه‌کنندگان می‌توانند به بهتر شدن سینمای کمدی کمک کنند/ یک تهیه‌کننده باسواد، باتجربه و باذکاوت تشخیص می‌دهد این فیلمنامه می‌تواند فیلم خوبی باشد یا نه
*همین‌طور «مارمولک».
مقصودی: «طبقه هساث». نویسنده خوبی است.
*آقای تبریزی هم کمدی زیاد کار کرده‌اند.
مقصودی: یادی هم بکنیم از مرحوم خشایار الوند که کمدی‌نویس خیلی خوبی بود. به نظرم کمدی‌نویس‌ها اگر کارگردانی بکنند، کمدی‌های خوبی را ارائه خواهند داد. با درک توانایی‌های بازیگر، چون خیلی مهم است که تو بازیگر مقابلت را بشناسی که چقدر توانایی دارد و چقدر می‌تواند ایده بدهد. باید حواست باشد که کجا جلویش را نگیری. نکته دیگر اینکه واقعاً من معتقد هستم بسیاری از مشکلات سینمای کمدی بد، کمدی خوب، درست است که فیلمنامه‌نویس‌ها و کارگردان‌ها و منتقدان می‌توانند کمک کنند، ولی عمده‌ترین کسانی که می‌توانند به بهتر شدن مساله کمک کنند تهیه‌کنندگان هستند. یک تهیه‌کننده باسواد و باتجربه و باذکاوت می‌تواند تشخیص بدهد که این فیلمنامه می‌تواند فیلم خوبی باشد یا نه. درست است کمدی نیست ولی فیلم پرفروشی خواهد بود. این کارگردان برای این فیلم خیلی مناسب است یا این بازیگر مناسب این نقش است. یعنی این ارنج را ابتدا باید تهیه‌کننده انجام بدهد. تهیه‌کننده است که باید دانش کافی در این زمینه داشته باشد که بتواند عوامل را درست کنار هم بچیند. ابتدای کار به نظرم با تهیه‌کننده است و او می‌تواند این مسیر را باز کند. تهیه‌کننده‌های ما باید متوجه شوند فقط کمدی نیست که می‌تواند بفروشد. ژانرهای دیگر هم هستند که ممکن است خوب ساخته شوند و بیننده کافی و زیادی داشته باشند.
آقایی از سیمافیلم بعد از «لیلی با من است» تماس گرفت و گفت می‌خواهیم به شما پیشنهادی بدهیم که سریالی بر اساس زندگی شهید باهنر بسازید
*یک سوال شخصی دارم. شما زیاد کار کرده‌اید و الان هم که می‌سازید در همین حوزه تعریف می‌شود. چرا به کمدی علاقه‌مند هستید؟ گرچه جدی هم نوشته‌اید البته رگه‌های طنز هم در «همیشه پای یک زن در میان است» و «شیدا» وجود دارد. چرا به کمدی علاقه‌مند هستید؟
مقصودی: خواستم یک خاطره بگویم، نمی‌گویم! (با خنده)
*برایمان بگویید.
مقصودی: آقایی بود از سیمافیلم که بعد از فیلم «لیلی با من است» با من تماس گرفت و گفت ما می‌خواهیم به شما پیشنهادی بدهیم که سریالی بسازید بر اساس زندگی شهید باهنر. گفتم اگر این کار را بکنم کمدی می‌نویسم. چند ثانیه بین ما سکوت بود و بعد قطع کرد. [با خنده] بخشی به ذات و روحیات آدم‌ها بستگی دارد. ابراهیم نبوی را زمانی که در ایران بود دیدم و گفتم جوک جدید چی داری؟ همیشه انبوهی جوک داشت. یک دفترچه دویست‌برگ به من داد و گفت بیا. دیدم پر از جوک بود و فهرست اعلام داشت که جوک‌های فلانی، جوک‌های فلانی. یعنی ذهنش این‌طوری بود. دنیا را آن‌طوری می‌بیند. این آدم در اتمسفری از طنز زندگی می‌کند. یک بخشی به نگاه آدم‌ها بستگی دارد. اینکه از بچگی چطور بزرگ شده، چطور نگاه کرده و بستگی به نوع تربیت آدم‌ها و زندگی‌شان دارد. خیلی نمی‌توانم جواب دقیقی بدهم که چه شد این‌طوری شد ولی شد. [با لبخند]
اساساً کمدی، شوخی، جوک و لطیفه شیرینی‌اش به این است که با دوایر ممنوعه شوخی کند که اصلی‌ترین دوایر ممنوعه سیاست و جنسیت است
*پرسیدم ما به چه چیزهایی می‌خندیم که یک بخشی را آقای راد جواب دادند. یک بخش دیگر این است که سطح شوخی‌ها آیا قابل طبقه‌بندی است؟ یعنی می‌توانیم بگوییم شوخی سطحی؟ مثلاً تا به حال پیش آمده یک فیلم کمدی ببینید و احساس کنید که شوخی وقیح و بدی است؟ یا اصلاً شوخی بد و خوب نداریم؟
مقصودی: من فکر می‌کنم که اساساً کمدی، شوخی، جوک و لطیفه شیرینی‌اش به این است که با دوایر ممنوعه شوخی کند که اصلی‌ترین دوایر ممنوعه سیاست و جنسیت است. یعنی اگر با اینها شوخی کنید به مردم می‌چسبد و جواب می‌دهد. [با لبخند] به همین خاطر می‌بینید که اکثر جوک‌هایی که در افواه جامعه در جریان است به این دو موضوع بیشتر می‌پردازند. یادم هست در نشست دوستانه‌ای بودیم، یکی از دوستان یکی از جوک‌های جنسی را گفت. همه خندیدیم که چقدر خوب گفت اما نکته اصلی‌‌اش این بود که خیلی هنرمندانه و درست گفت.
*یعنی در واقع به نوع ارائه هم بستگی دارد.
مقصودی: بله. من معتقدم شوخی جنسی را نمی‌توانیم از سینما و جوک‌ها بگیریم. حتی شوخی سیاسی را هم نمی‌توانیم. جذابیتش به همین‌هاست. ولی مساله این است که نباید وقیح و صریح باشند اساساً در لفافه بودن جذاب‌تر است.
راد: یعنی نکته را کشف کند.
مقصودی: بیننده و مخاطب وقتی کشف می‌کند حس لذت دارد.
نکته اصلی در کمدی غافلگیری است، اینکه بیننده جا بخورد و بگوید عجب چیزی گفت/ معتقدم که نمی‌شود جنسیت را از شوخی‌ها و فیلم‌های کمدی بگیریم
*همان غافلگیری که گفتید.
مقصودی: اگر بجویم و در دهانش بگذاریم که فایده‌ای ندارد. نکته اصلی در کمدی غافلگیری است. اینکه بیننده جا بخورد و بگوید عجب چیزی گفت. یک جوک بی‌مزه برایتان بگویم یکی دکتر رفت و گفت من خیلی تب دارم، دکتر هم گفت تو باید بروی آتش‌نشانی، نه اینکه بیایی پیش من. اینکه یک‌دفعه آتش‌نشانی را عوض می‌کند غافلگیری دارد. غافلگیری مهم است. من معتقد هستم که جنسیت را نمی‌شود از شوخی‌ها و فیلم‌های کمدی بگیریم. شاید بتوانیم فیلم‌هایی پیدا کنیم که از این شوخی‌ها نکرده باشیم. البته که پیدا می‌کنیم، مثلاً در «اجاره‌نشین‌ها» شوخی جنسی ندارد.
*همین‌طور «مارمولک».
مقصودی: چرا «مارمولک» یک‌جورهایی دارد یا صراحت ندارد. در «مارمولک» قشنگی این است که رضامارمولک با دختری که در قطار است- خانم آزادی‌ور- شوخی می‌کند اما وقاحت ندارد.
*اولاً وقاحت ندارد، ثانیاً در هدفی که فیلمساز فیلم را می‌سازد تنیده می‌شود، یعنی آن لباس دست‌وپایش را می‌بندد.
مقصودی: در واقع با دقایق فیلمنامه و درام‌پردازی این شوخی عجین شده، به همین خاطر است که به جان مخاطب می‌نشیند. وقاحت و صراحت ندارد، قشنگی دارد.
یک کسی ممکن است در مرکز ممیزی نشسته باشد و بگوید این قسمت را دربیاورید، یک نفر دیگر هم ممکن است بگوید اصلاً اشکالی ندارد، چرا باید دربیاوریم؟
*این نکته مهمی است که شاید در بعضی از فیلم‌هایی که ماها از سطح کیفی شوخی‌ها انتقاد داریم صدق می‌کند. شما صراحت و به قول شما وقاحت را می‌بینید.
مقصودی: اما این را هم بگویم که آن‌طرف هم مساله دارد، یعنی ممیزی ما هم مشکل دارد. همین «شیدا» که عرض کردم، شخصیت شریفی‌نیا رزمنده‌ای است که ترکش به باسنش خورده و دمر خوابیده. و در کل کار چون تنیده وقیح نیست. با این اتفاق همان‌موقع مساله داشتند. چندوقت پیش با یک دوستی درباره این فیلم صحبت می‌کردیم که گفت آن قسمت از فیلم شما خیلی زشت است و نباید می‌بود. یعنی سطحش متفاوت است، یک کسی ممکن است در مرکز ممیزی نشسته باشد و بگوید این قسمت را دربیاورید، یک نفر دیگر هم ممکن است بگوید اصلاً اشکالی ندارد، چرا باید دربیاوریم؟ چون تعریف و متر و معیار ندارد، هر کس می‌تواند نظر بدهد ولی واقعیت این است که بسیاری از این شوخی‌ها زشت نیست. امروز نقدی را می‌خواندم در مورد بعضی از فیلم‌های کمدی و مثال زده بود که اینها وقیح هستند. من می‌گویم اینها وقاحت ندارد، ممکن است ما نپسندیم.
*مرز وقاحت را کجا تعریف می‌کنید؟
مقصودی: یک بخشی همان چیزی است که خودتان گفتید. اینکه آن بخش جنسی در قصه تنیده شده و به شکل هنرمندانه عرضه شده باشد. نکته دیگر اینکه صراحت نداشته باشد. از فیلم خودم «خجالت نکش» مثال می‌زنم که یک موضوع فرزندآوری و بچه نشدن و بستن و باز کردن بود. در عین حال مراقب بودیم وارد عرصه صراحت و وقاحت نشود و جوری حرف نزنیم که خانواده‌ها که می‌خواهند با هم ببینند احساس بدی نداشته باشند.
بخشی از گرایش فیلمسازان به شوخی‌های جنسی به خاطر این است که درِ شوخی‌های سیاسی بسته است/ الان نمی‌توانید با یک‌سری افراد شوخی کنید که عجیب است/ طرف رده چندم مدیریت مملکت است و نمی‌توانی با او شوخی کنی/ جاهایی حتی از شوخی‌های جنسی کوتاه می‌آیند اما از شوخی‌های سیاسی اصلا کوتاه نمی‌آیند و این خطرناک است
*اینکه خانواده می‌خواهند با هم تماشا کنند چقدر معیار است که به خانواده برنخورد؟ چون این هم نسبی است. به یک خانواده یک چیزی برمی‌خورد و به یک خانواده دیگر نه. به ارزش‌های خانواده بستگی دارد. مثلاً من چند سال پیش فیلم «رحمان ۱۴۰۰» را دیدم که در صحنه‌هایی، خانواده‌هایی که پشت سر من نشسته بودند با اعتراض بیرون رفتند و می‌گفتند چرا خانواده من باید این صحنه را ببیند. در حالی که فیلم از ممیزی هم رد شده بود و طبیعتاً ممیزی سخت‌گیر هم ایراد نگرفته بود. البته که معتقدم سخت‌گیری روی کمدی‌ها کمتر است.
مقصودی: به خصوص این دوره. [با خنده]
*این دوره که اساساً خیلی هم سخت‌گیری نیست. فیلم‌های جدی که به جایی کنایه می‌زنند و لبه دارند، چون کنایه و طعنه و استهزا جزو ساختار کمدی است و اگر شما کمی جدی‌تر باشید و حرفی برای گفتن داشته باشید، جاهایی می‌بُرد. سویه انتقادی کمدی که خیلی هم مهم است و مثال‌های خارجی و ایرانی‌اش هم هست که چند مورد را هم نام بردیم که لبه‌های تیزی دارد، حتی تاثیرگذار و جریان‌ساز است، والا فیلمی با جریان شوخی‌های معمولی که جریانی نمی‌سازد.
مقصودی: البته بخشی از گرایش فیلمسازان به شوخی‌های جنسی به خاطر این است که درِ شوخی‌های سیاسی بسته است. یعنی آن‌قدر از آن‌طرف محدودیت داریم که می‌گویند یک‌جوری باید بیننده را سرگرم کنم. دکتر خجسته نکته جالبی می‌گفت که من آن‌قدر روی شوخی‌های جنسی حساس هستم که روی شوخی‌های سیاسی نباید حساسیت داشته باشیم. باید اجازه دهیم شوخی‌های سیاسی داشته باشیم. شما الان نمی‌توانید با یک‌سری افراد شوخی کنید که عجیب است. مثلاً طرف رده چندم مدیریت مملکت است و نمی‌توانی با او شوخی کنی. با نماینده مجلس نمی‌توانی شوخی کنی و جزو دوایر مقدس شده‌اند و اجازه ندارید وارد آن عرصه بشوید. حتی جاهایی از شوخی‌های جنسی کوتاه می‌آیند اما از شوخی‌های سیاسی اصلاً کوتاه نمی‌آیند و این اتفاقی خطرناک است.
ضعف اصلی کمدی‌های امروز این است که شخصیتی نداریم/ ما از همان ابتدا شخصیت رضا مارمولک را دوست داریم و با او و داستانش همراه می‌شویم/ در «ناصرالدین‌شاه آکتور سینما» از ابتدا با عکاس‌باشی همراه می‌شویم و می‌دانیم در چه موقعیت خطیری قرار گرفته
*بحث را سمت سینمای دنیا ببریم و ذهن‌مان با مصادیق خوبی که وجود دارد. اسم چاپلین و وودی آلن را بردیم. در مورد نمونه‌های خوب کمدی در تاریخ سینمای جهان هم صحبت کنیم.
راد: من به چند نکته اشاره می‌کنم. مساله غافلگیری که آقای مقصودی اشاره کردند نگاه کانتی است یعنی همان نگاهی که یک‌دفعه می‌بینید که برآورده نمی‌شود.
*من سال ۷۰ سینما جوان می‌رفتم فیلم می‌ساختم- حالا من که آن زمان دانش‌اش را نداشتم- مثلاً آدمی بود که نابینا بود و شما در جلوی دوربین یک پوست موز می‌دیدید و او مدام به پوست موز نزدیک می‌شد و توقع داشتید که زمین بخورد ولی او روی پوست موز پا می‌گذاشت و رد می‌شد. [با خنده]
راد: به نظرم ضعف اصلی کمدی‌هایی که امروز می‌بینیم این است که شخصیتی نداریم. یعنی برای اینکه داستان یک کمدی را دنبال کنید، اولین شرطش حتی اگر کمدی فارس باشد، یعنی داستان نداشته باشد، باید به آن شخصیت علاقه‌مند شوید که داستانش را پیگیری کنید. ما از همان ابتدا شخصیت رضامارمولک را دوست داریم و با او و داستانش همراه می‌شویم. مثلاً در «ناصرالدین‌شاه آکتور سینما» از ابتدا با عکاس‌باشی همراه می‌شویم و می‌دانیم در چه موقعیت خطیری قرار گرفته و آدم‌های مختلفی هستند و او هم وظیفه‌ای احساس می‌کند که هنر را تجلیل کند و فیلم تبدیل می‌شود به یک تجلیل بزرگ از سینمای ایران. در نتیجه اولین چیزی که برای ما مهم است تا یک فیلم کمدی موفق داشته باشیم شخصیتی است که با وجود اینکه طبق تعاریف کمدی شخصیتی است که دچار مشکلات اخلاقی یا شخصیتی است، ولی ما به او علاقه‌مند هستیم. مثلاً فیلم «سگ‌بند» یا «انفرادی» را که می‌بینید احساس علاقه‌ای به کاراکترها نمی‌کنید ولی همین فیلم «فسیل» که فروش خوبی داشته، شما با شخصیت خواننده احساس می‌کنید که او هدفی دارد و تو با هدفش همراه می‌شوی. هرچه هدفش خوب پرورانده نشده اما آدمی است که می‌خواهد در یک تاریخی به دختری که دوست دارد برسد. نکته اصلی همین است، یعنی ما شخصیت نداریم. مساله بعدی که به آن می‌خندیم در واقع هرچه فیلمی امروزه خطوط قرمز را پشت سر بگذارد، برای مخاطب خنده‌دارتر است. ولی مساله این است که گذشتن از خطوط قرمز، امروزه به سطحی‌ترین شکلش اتفاق می‌افتد. الان مثال «مارمولک» را زدیم. رضامارمولک واقعاً دوست دارد به شخصیت رعنا آزادی‌ور نزدیک شود و همین که ما این را می‌فهمیم، یک‌جا دختر می‌آید او خوشحال بلند می‌شود و اصل غافلگیری هست که هم می‌بینیم همه اهالی هم دنبالش آمده‌اند. تا وقتی که رضامارمولک تغییری پیدا می‌کند و خودش زن را به همسر قبلی‌اش برمی‌گرداند. ولی الان چند تا از فیلم‌های کمدی را که در سینما دیدم، مثلاً فیلم «شهر هرت» هر جایی که یک فحش نگفته است که همه هم می‌دانند این فحش چیست، ولی مثلاً کاراکتر پژمان جمشیدی یا کاراکتر روبه‌رویش این را می‌گویند و ادامه نمی‌دهند یا به یک چیز دیگر تغییر می‌دهند و همه می‌خندند. یعنی فحش‌هایی هست که گفته نمی‌شود ولی مخاطب می‌داند. یا نگاه جنسی که به کسی صورت می‌گیرد ولی در یک مرحله‌ای متوقف می‌شود. این فقط در مورد مسائل جنسی نیست. مثلاً ما کمدی سیاسی خوب هم داشته‌ایم مثل «نان، عشق و موتور 1000» که سهم شوخی‌های جنسی در این فیلم تقریباً صفر است. کارگری است که به دختری از طبقه بالاتر علاقه‌مند می‌شود و یک داستان سیاسی هم در کنارش شکل می‌گیرد. کمدی سیاسی امروز ما «چپ راست»، همه چیزهایی که در «نان، عشق و موتور 1000» بود الان اگزجره شده. یعنی آنجا اگر دو جوان کم‌سن و سال هستند که شناختی ندارند و یکی طرفدار اصلاح‌‌طلب و یکی طرفدار اصولگراهاست، اینجا دو تئوریسین هستند یعنی دو نفر هستند که در تلویزیون مناظره می‌کنند و همه اگزجره شده. ولی چیزی که مردم را می‌خنداند در واقع شوخی‌های جنسی شخصیت رامبد جوان و همسرش است. یعنی آن چیزهاست که باعث خنده می‌شود، نه مسائل سیاسی. انگار مسائل سیاسی را آن‌قدر در جامعه سیاست‌زدایی کرده‌ایم و اجازه ندادیم، آن‌موقع «نان، عشق و موتور 1000» را اکثر دانشجویان دیدند یعنی فضایی بود که اکثراً تماشا می‌کردند ولی امروزه چه کسی فیلم «چپ راست» را دیده؟ یعنی فضا آن‌قدر سیاست‌زدایی شده و مسائل مهم آن‌قدر کم‌اهمیت شدند که از یک فیلمی هم که می‌خواهد کمدی سیاسی شود، قسمتی که مسائل جنسی است بولد می‌شود و این باعث پایین آمدن سطح شوخی‌هاست. نکته بعدی که گفتید- در تکمیل فرمایشات آقای مقصودی بگویم- به نظر من سطحی‌ترین کمدی آنهایی است که با جسم افراد شوخی می‌کند. یعنی مثلاً الان فیلم «بخارست» یکی از موارد کمدی‌اش این است که هادی کمدی لنگ می‌زند و راه می‌رود یا جاهایی پاهایش قفل می‌کند و نمی‌تواند حرکت کند. یا در صداوسیما دیدیم برنامه‌ای بود که معلولان را به نوعی مسخره می‌کردند تا خنده بگیرند. این سخیف‌ترین سطح کمدی است. ممکن است کسی به این هم بخندد به غیر از آن، بعضی چیزها هست که مسائل حاد اجتماعی ما هستند. مثلاً در فیلم «شهر هرت» آهنگی هست که پژمان جمشیدی با آن می‌رقصد و همان آهنگی است که یک تعدادی دختران شهرک اکباتان هم با آن رقصیدند و دیده‌ایم که این افراد مجبور به اعتراف شده‌اند و حتماً خیلی دردسرها برایشان پیش آمده. احتمالاً کارگردان آن زمان از این موضوع مطلع نبوده ولی امروز که من این فیلم را می‌بینم حتی اگر رقصش در حد چارلی چاپلین در همان «عصر جدید» باشد، باز نمی‌توانم بخندم، چون یک مساله ملتهب جامعه است.
هرچه شوخی ظریف‌تر باشد می‌توانیم نتیجه بگیریم شوخی بهتری است، حتی اگر یک شوخی جنسی باشد/ هرچه کمدی پوشیده‌تر باشد ارزش بالاتری دارد
*یک نمونه‌اش هم با تمام احترامی که برای آقای طهماسب قائل هستم و کلی از کارهای باارزش سینما و تلویزیون ما را انجام داده‌اند، شوخی‌ای است در قسمت اول «مهمانی» با گرفتن دختر و ایهامی که بین ازدواج کردن و دستگیر کردن وجود داشت و خیلی افکار عمومی را اتفاقاً ناراحت کرد و بازتاب‌های بدی هم برای ایشان داشت. شوخی‌ای است که نباید به آن خندید. همین دلیل است که می‌گویم به چه چیزهایی نباید بخندیم. یکی از فیلم‌هایی که اخیراً اکران شده و سویه‌هایی هم دارد که بتواند از آن دفاع کرد، ولی وقتی شما با اعدام شوخی می‌کنید، یعنی روی یک مساله دست می‌گذارید که جامعه از آن زخمی است و شما نمی‌توانید به آن بخندید. به نظرم اشتباه استراتژیک آقای طهماسب بود.
راد: دقیقاً درست است. هرچه شوخی ظریف‌تر باشد می‌توانیم نتیجه بگیریم که شوخی بهتری است. یعنی از لحاظ کیفی، کیفیت بالاتری دارد حتی اگر یک شوخی جنسی باشد. مثال داریم از بیلی وایلدر وقتی که در آخر «بعضی‌ها داغش رو دوست دارن» و او فکر می‌کند که جک لمون زن است و شخصیت نظامی با او صحبت می‌کند و می‌گوید من مرد هستم و می‌گوید بالاخره هر کسی یک عیبی دارد. این یک شوخی کاملاً جنسی است ولی خیلی کنایی بیان می‌شود.
*و کاملاً ظریف، همان بحث ارائه که آقای مقصودی هم اشاره کردند.
راد: از آقای طهماسب که مثال زدید کدام جمله است که در این سری «مهمونی» بیشترین بازخورد را داشته؟ همان جمله پشه است که «بده بزنیم». این کارکردهای جنسی هم دارد ولی چون کنایه است در مورد کاراکتری بیان می‌شود، اتفاقاً خیلی جا افتاده و تکیه‌کلام شده.
*تکیه‌کلام مردمی هم شده.
راد: نتیجتاً هرچه کمدی پوشیده‌تر باشد ارزش بالاتری دارد. نمونه الهیاتی فلسفی هم بزنم. در یکی از فیلم‌های وودی آلن کاراکتر می‌پرسد به خدا اعتقاد داری؟ می‌گوید من به نیروی فراتر از این جهان اعتقاد دارم که در همه جا حضور پرثمری دارد، به جز بعضی از جاهای نیوجرسی. [با لبخند] اینجا اولاً یک مساله الهیاتی را بیان می‌کند، در عین حال کنایه‌اش را به جامعه آمریکا هم می‌زند که مشخص است جاهایی از وجود خدا به معنی وجود ناظر اخلاقی خالی است.
به نظر می‌رسد اولین باری که یک موسیقی زده شده و کسی رقصیده، مردم دست و سوت زده‌اند و هیجان ایجاد کرده؛ تولیدکننده‌ها گفتند چه جالب، این کار می‌تواند مردم را همراه کند
*در واقع می‌خواهید بگویید نوع ارائه و زاویه درست باشد با خدا هم می‌شود شوخی کرد.
راد: بله.
مقصودی: ما در فیلم «لیلی با من است» این کار را کردیم. شوخی با خداوند باری‌تعالی است که پول را می‌گذارد و برمی‌دارد.
*یا دائماً صحبت می‌کند و بده‌بستان دارد.
مقصودی: البته این را هم بگویم که همان زمان هم ساخت این کار دشوار بود.
راد: خط‌شکن بود.
*اولین‌ها تابوشکنی هستند.
مقصودی: پروانه ساخت هم نداشت. من با تمهیداتی این کار را انجام دادم. یادی می‌کنم از آقای حسین حقیقی که آن زمان مدیر بنیاد فارابی بودند و آخرین امضا را کردند و رفتند و فیلم ساخته شد. هفت سال از جنگ گذشته بود که فیلم قرار بود ساخته شود. یکی از مدیران آن زمان گفته بودند الان وقت ساختن این فیلم نیست و هنوز جنگ ادامه دارد. تعبیر کردن می‌تواند خیلی دردسر ایجاد کند.
راد: شخصیتی که مقابل پرویز پرستویی بازی می‌کرد آقای عزیزی، احتمالا خیلی شبیه همان مدیر بوده. [با خنده]
مقصودی: بله، حالا نمی‌گویم سرنوشت آن مدیر چه شد. ولی به هر حال چیز جالبی که برای خودم وجود دارد رقص در فیلم‌های کمدی است. من همیشه فکر می‌کردم این از کجا در سینمای کمدی آمده. در اکثر فیلم‌های کمدی حتی فیلم‌های من هم یک جاهایی رقص هست. (با خنده) قبلاً این‌طور نبود و این اواخر آمده. به نظر می‌رسد اولین باری که یک موسیقی زده شده و کسی رقصیده، مردم دست و سوت زده‌اند و هیجان ایجاد کرده. تولیدکننده‌ها گفتند چه جالب، این کار می‌تواند مردم را همراه کند.
ته فیلم کمدی ایجاد شادی و فرح است/ یکی از اصلی‌ترین شوخی‌هایی که در فیلم‌ها هست از فیلم «هزارپا» گرفته که طرف مشروب درست می‌کند و کمیته‌ای‌ها می‌رسند، تا فیلم «فسیل» که با پنج سیری شوخی می‌کند درباره مشروبات است
*به هر حال یک وجه اشتراکی هم با شوخی‌هایی که در کمدی‌ها هست دارد و آن شادی است. در واقع شاد کردن است.
مقصودی: به هر حال ته فیلم کمدی ایجاد شادی و فرح است.
*در «هزارپا» یا در فیلم شما هم رقص وجود دارد.
راد: آن‌موقع آزادی در نشان دادن رقص حتی رقص‌های مردانه که نبود، که الان شاهدش هستیم. فیلم‌های پرفروشی مثل «گلنار» یا «گربه آوازه‌خوان» فیلم‌هایی بودند که یک قسمت‌هایی را واقعاً شبیه سینمای هند وقتی که شروع به خواندن می‌کردند، فیلم‌هایی که برای بچه‌ها بودند. یعنی ژانر کودک بود که متاسفانه آن ژانر هم مرده و عجیب است که زمانی «سفر جادویی»، «گربه آوازه‌خوان» و «گلنار» پرفروش‌ترین‌ها بودند. حتی فیلم‌های سختی مثل «پرنده کوچک خوشبختی» جزو پرفروش‌های سینمای ما بودند.
مقصودی: «شهر موش‌ها» بیشترین فروش را داشت.
*ملودرام‌هایی مثل «حریم مهرورزی» پرفروش بودند.
راد: انگار همه اینها از بین رفته‌اند.
*البته که یکی از زیرشاخه‌های ژانر کمدی، کمدی موزیکال است. طبیعتاً وقتی اسم موزیکال می‌آید رقص هم زیرمجموعه‌اش است، که ما البته نداشتیم.
راد: رقص تبدیل به خط قرمز شده. هر چیزی که در اندرونی صورت می‌گیرد یعنی وجود پارتی و رقص، حتی مشروب خوردن. الان یکی از اصلی‌ترین شوخی‌هایی که در فیلم‌ها هست از فیلم «هزارپا» گرفته که طرف مشروب درست می‌کند و کمیته‌ای‌ها می‌رسند، تا فیلم «فسیل» که با پنج سیری شوخی می‌کند درباره مشروبات است. و اتفاقاً مشکل این رقص‌ها این است که هیچ ربطی ندارند. مثلاً در فیلم «فسیل» بالاخره آن رقص جا دارد، چون یک مراسم عروسی برگزار می‌شود. ولی در «شهر هرت» بی‌ربط است، یعنی بدون هیچ ارتباط تماتیک و دراماتیکی می‌گویند که مراسم هالووین است و یک عده با یک پوششی می‌رقصند که هیچ ربطی ندارد. یا در فیلم «رحمان ۱۴۰۰» یک سکانس هست که باز هم بدون هیچ دلیلی، تصمیم می‌گیرند به خانه محمدرضا گلزار بروند و آنجا یک مراسم رقص است که همه با نقاب هستند.
*در واقع مابه‌ازایی از کافه‌هایی است که در فیلم‌فارسی‌ها چپانده می‌شد.
مقصودی: این بحث را داشتند که یک مقدار جنسیت داشته باشد، یک مقدار هم کافه و چند تا بزن‌بزن داشته باش.
راد: الان هم همان شده.
*فرمولی بود. البته آقای مقصودی با منوچهر هادی کار کرده که کمدی ساختند و «رحمان ۱۴۰۰» را گفتید.
مقصودی: «من سالوادور نیستم» را کار کردیم.
*هم با آقای اطیابی کار کرده‌اید که سالی ۱۷تا فیلم می‌سازند. [با خنده]
راد: اشکالی ندارد یکی از آن ۱۷تا خیلی چیزی نمی‌شود...
مردم به کمدی‌ساز و سازنده اثر ایده و بازخورد می‌دهند و فیلمساز هم به مردم ایده می‌دهد/ کار کمدی خنداندن و کار طنز عیب‌جویی و دقت در ظرایف به قصد تغییر است/ کمدی‌های مهم سعی در تاثیرگذاری دارند
*«اخلاقتو خوب کن» را با هم کار کرده‌اید. به نظرم تفاوت کارهایی که اسم‌شان را بردیم با کارهایی که بعداً انجام دادند مشهود است. آقای مقصودی نیستند خدایشان هست. [با خنده] ولی واقعیت این است که خیلی بستگی به متن به معنای اعم‌اش دارد و فیلمنامه و ساختاری که ذهن فیلمنامه‌نویس دارد. اینکه نزدیک چه چیزهایی می‌شود چه چیزهایی را چطور ارائه می‌کند. ظرافت‌هایی که برای کار خودش قائل است و برای شوخی‌نویسی که مهم‌ترین چیز است شوخی‌نویسی است که خنده درست می‌کند، حتی در موقعیت. در مورد شوخی کلامی هم باید صحبت کنیم. شوخی‌نویسی است که می‌خنداند و این شوخی‌نویسی یک تخصص است که آقای مقصودی، پیمان قاسم‌خانی واقعاً دارند.
مقصودی: خشایار داشت.
*نویسنده‌های آقای مدیری که مرحوم خشایار الوند و ژوله و مهراب معمولاً دارند، در واقع شوخی‌نویسی یک تخصص است. اما بعضی وقت‌ها می‌بینیم که این شوخی‌نویسی‌ها تقلیل پیدا می‌کند به جوک‌هایی که گاهی در تلگرام می‌خوانیم. یا چیزهایی که گاهی می‌بینیم، مثلاً سال قبل در تلگرام خواندیم و حالا در فیلم آمده است.
راد: حتی به نظر می‌آید خیلی سلیقه‌ای اتفاق نمی‌افتد.
*ظرافت ارائه و اهمیتی که شوخی‌نویس برای کار خودش قائل است تعیین‌کننده است.
مقصودی: از یک موضوع غافل نشویم، آن‌هم بده‌بستان بین کمدی‌ساز و مردم است. در واقع مردم به کمدی‌ساز و سازنده اثر چقدر الهام می‌کنند و ایده می‌دهند و چقدر بازخورد می‌دهند و چقدر فیلمساز به مردم ایده می‌دهد. به نظرم این یک بده‌بستان دوطرفه است و معتقدم کسانی که تولیدکننده اثر سینمایی، به‌خصوص کمدی هستند، به این دقت می‌کنند یا توجه دارند که چه چیزی مورد توجه مردم است، مردم چه چیزی دوست دارند. ما چه بگوییم یا چطور بگوییم که مردم بیشتر خوش‌شان بیاید. یعنی وجهه مردمی کار برایشان خیلی مهم است یا باید برایشان مهم باشد. بنا بر این است که من طوری فیلم بسازم که مردم خوش‌شان بیاید. نکته بعدی اینکه برای اینکه خوش‌شان بیاید یک‌طوری حرف بزنم که از دهان او بگیرم. از چیزهایی که جاهای دیگر در مورد زندگی‌اش می‌شنوم، از او بگیرم. می‌خواهم بگویم خیلی مهم است که هنرمند یا کمدی‌ساز نگاهش به دهان و چشم مردم باشد.
*یک پرانتز باز می‌کنم. شاید کلیشه‌ای باشد اما آیا قائل هستید که کمدی‌نویس یا کمدی‌ساز سطح سلیقه خندیدن مردم را بالا هم ببرد؟ یعنی فقط از مردم نگیرد، به مردم بدهد. نمونه‌هایش را داریم. یکی از سویه‌های کمدی این است که مردم را هم نقد کند، مثلاً در کارهای آقای مدیری خیلی می‌بینیم که مردم را نقد می‌کند، یعنی آنها را به کاری که می‌کنند بخنداند. آن چیزی که ارسطو می‌گوید که اطوار زشت را تقلید کن و به استهزا بگیر. چقدر به این قائل هستید؟
مقصودی: اساساً کار کمدی این نیست. ولی کار طنز همین است. کار کمدی خنداندن است، ولی کار طنز عیب‌جویی و دقت در ظرایف به قصد تغییر است. حداقل چیزی که ما خوانده‌ایم این‌طور است. کارهای مهم سعی در تاثیرگذاری دارند. یک نکته هم اینکه الان مثلاً بعضی فیلم‌های کمدی درجه دوم سی یا چهل سال قبل را برای مردم پخش کنید برایشان جذابیت ندارد. مردم الان چیز دیگری را می‌پسندند، به استثنای بعضی از کارها که تاریخ مصرف ندارند.
*مثل کارهای کلاسیک.
مقصودی: به نظر می‌رسد مردم کم‌کم ارتقا پیدا می‌کنند و توقع‌شان بالا می‌رود و هر چیزی را دیگر نمی‌پسندند. این تحت تاثیر آثار خوبی بوده که یک پله کار را بالا آورده‌اند.
*معتقد هستید که شرایط الان به این صورت است؟
مقصودی: به طور کلی عرض می‌کنم، نمی‌گویم الان این‌طور است ولی می‌تواند باشد.
راد: سوال خوبی پرسیدید، چون اتفاقاً ما مسیر عکس را می‌بینیم، یعنی وقتی قبلاً «اجاره‌نشین‌ها» و «آپارتمان شماره ۱۳»...
مقصودی: آقای صمدی...
فیلم‌هایی که همین امروز می‌بینیم با وجود کیفیت پایینی که دارند مثلا «فسیل» باز اخطارهایی می‌دهد که همان ذات آزادی‌بخش کمدی است
راد: آن‌قدر هم مثل «اجاره‌نشین‌ها» مورد توجه قرار نگرفت ولی اینها زمانی به زبان طنز در مورد یک مشکل اجاره‌نشینی صحبت می‌کردند که نه خبری از گورخوابی بود، نه پشت‌بام‌خوابی. نه خبری از اجاره یک اتاق توسط دو خانواده و کشیدن پرده بینشان. ولی به شکل پیامبرانه‌ای می‌گفتند ما در حال رفتن به این سمت هستیم. فیلم «مارمولک» در آن زمان کاری را می‌کرد علاوه بر اینکه مخاطب میلیونی با وجود آن اکران بسیار بد که داشت. فیلم «فسیل» را ببینید، بیش از یک سال است که هنوز در بعضی از سینماهای ما هست با این تعداد سالن که اضافه شده.
مقصودی: اکران آنلاینش هم که شروع شده.
راد: با آن همه مخاطب که داشت اتفاقاً می‌گفت روحانیت یعنی کسی که می‌خواهد این جامعه را هدایت کند و داعیه‌اش را دارد، حتی اگر روحانیت فیک باشد، اگر از مسجد بیرون بیاید یعنی از ظواهر بکند و وارد جامعه شود و به دیگران کمک کند، مسجدی که در ابتدایش چهار، پنج نفر خشکه‌مقدس بودند، در انتها به شکلی درمی‌آید که جایی برای نشستن نیست. برای کسی که کلاً یک جمله برای گفتن بلد است، یعنی این کارکرد را داشت با آن همه مخاطب.
*ولی آن یک جمله را درک کند.
راد: جمله‌ای بود که می‌توانست بیان کند. حتی همین فیلم‌هایی که همین امروز می‌بینیم با وجود کیفیت پایینی که دارند مثلاً «فسیل» باز اخطارهایی می‌دهد که همان ذات آزادی‌بخش کمدی است. چیزهایی را به زعمای قوم می‌گوید که این را بدانید. در «فسیل» می‌گوید زمانی شما همه گیرتان به این بود که این آهنگی می‌خواند که متوجه متنش نیست، نمی‌داند داس و چکش چیست، از هیچ‌کدام اینها اطلاعی ندارد، یک فرد عادی تقریباً مثل همه آدم‌هاست. به جای اینکه این‌قدر او را کنترل کنید همزمان که این همه کنترل را حتی روی هنر عامه‌پسند انجام می‌دهید، انقلاب در حال رخ دادن است. یا اینکه با کاراکتر اصلی- خانم حبیبی- (فرنگیس) صحبت می‌کند به شکل اغراق‌شده که تکرار هم می‌شود که یکی از اصلی‌ترین المان‌های کمدی است، چند نفر می‌آیند و می‌پرسند نسبت شما چیست و باید بگویند که اینها هماهنگ هستند. همزمان احتکار انجام می‌شود، هیچ‌کس آنجا نیست، هیچ‌کس به آن آدم کاری ندارد. در آخر هم قهرمان فیلم است که می‌گوید دخترت را به من بده، وگرنه رسوایت می‌کنم و او کماکان به کارش ادامه می‌دهد. به نظرم در قسمت دومش که همزمان با دولت مهرورز است، پدر دختر احتمالاً تبدیل به یکی از اختلاس‌گرهای بزرگ شده، از اینهایی که ارزها را پس نداده‌اند.
یکی از بدترین فیلم‌های کمدی «بخارست» است/ محافظه‌کارترین فیلم‌های کمدی هم به نوعی ترکش‌هایش به نظام ناهنجاری که آن پدر آن بالا گذاشته می‌خورد
*سرقفلی دولت مهرورزی برای آقای مقصودی است. ما می‌توانیم. [با خنده]
راد: جسارت کردیم. [با خنده] به هر صورت او هم همین اخطار را می‌دهد که این‌قدر که شما دنبال این ظواهر هستید مسائل مهم‌تری هم وجود دارد که اتفاقاً به معیشت و زندگی آدم‌ها وصل است.
*معلوم است که «فسیل» را دوست داشتید. [با خنده]
راد: نه متاسفانه.
مقصودی: فیلم بدی هم نیست.
راد: یکی از بدترین فیلم‌های کمدی «بخارست» است. اما همان هم به یک مواردی اشاره دارد و تلاش‌اش این است که بگوید پدیده آقازادگی یک چیز فیک است و از این واژه سوءاستفاده شده است. ولی در ازایش یک مدیر دولتی را نشان می‌دهد که آن‌قدر ساده‌لوح است که معاونش توانسته سرش کلاه بگذارد و مقدار زیادی اختلاس کند. حتی آن فیلم کمدی هم همان‌طور که آقای مقصودی گفتند همیشه نظام حاکم را نقد می‌کند. محافظه‌کارترین فیلم‌های کمدی هم به نوعی ترکش‌هایش به نظام ناهنجاری که آن پدر آن بالا گذاشته می‌خورد. در این فیلم هم همین‌طور است. یا یکی از بدترین فیلم‌ها مثل «انفرادی» که یک صحنه دادگاه دارد و خنده‌دار بودنش به این است که شما می‌بینید این آدم بلند می‌شود و آنجا خطابه‌ای را می‌گوید درباره اینکه شما نباید با معلول جرم مقابله کنید، شما باید با علت‌ها مقابله کنید. خنده‌دار بودنش به عدم تطابقش با واقعیت است. ما دادگاه‌های سال ۸۸ را حداقل در تلویزیون دیدیم که چه اتفاقاتی افتاده و تعداد ۵۰۰ نفر در دادگاه با هم نشسته‌اند و یک نفر حرف می‌زند و هیچ‌کدام از اینها هم حق ندارند جواب بدهند. یا در فیلم «فسیل» آنجا که می‌گوید ما آدم‌ها را در تقابل با نظام شاهی آویزان نمی‌کنیم، خنده‌ای که آنجا از مخاطب می‌گیرد اتفاقاً خنده‌ای است که بر اساس همین عدم تطابق است. نتیجتاً این است که تاثیرگذار است حتی اگر فیلمی مثل «فسیل» باشد و به چارچوب محافظه‌کارانه‌ای هم بیان شود.
مقصودی: یک نکته اینجا به ذهنم می‌رسد. یک مقدار هم به سوءتفاهم‌ها توجه کنیم. مثالی زدید از کار آقای طهماسب و «مهمانی». من نقدی که شما داشتید را نداشتم. من فکر می‌کردم آقای طهماسب شوخی‌ای که با مسائلی که سال گذشته در کشور رخ داده بود، یک بخشی قصد داشت در مورد این مساله حرف بزند، منتها در قالبی که در اختیارش بود حرف بزند.
گاهی اوقات فیلمنامه‌ای را خوانده‌ام که فوق‌العاده بوده، ۱۰ سال بعد کسی آن را ساخته و تبدیل به فاجعه شده، چون زمانی که باید، ساخته نشده است
*نوع ارائه مهم است.
مقصودی: بله، نه تنها نوع ارائه، بلکه زمان ارائه هم خیلی مهم است. گاهی به من می‌گویند چرا دیگر «لیلی با من است» اتفاق نمی‌افتد. من معتقد هستم بعضی فیلم‌ها حاصل یک تاریخ و جغرافیاست که شرایط اجتماعی چیزی را رقم می‌زند که ممکن است آن اتفاق دیگر نیفتد. بعضی از آثار فقط یک بار اتفاق می‌افتند که حاصل شرایط آن روزها هستند. گاهی اوقات شده فیلمنامه‌ای را خوانده‌ام که فوق‌العاده بوده. ۱۰ سال بعد یک کسی این فیلم را ساخته و تبدیل به فاجعه شده. چون زمانی که باید، ساخته نشده است. مثلاً «براده‌های خورشید» که حسین حقیقی کار کرد. ۱۰ سال قبل فیلمنامه آن را نوشته بودند. من خوانده بودم و فوق‌العاده بود. اواخر جنگ بود و خیلی فیلمنامه خوبی بود. ده سال بعد آقای حسین حقیقی این فیلم را می‌سازد و دیگر آن جذابیت را ندارد. گویی بعضی حرف‌ها زمان مصرف دارند و باید در زمان خودشان گفته شود. اگر کهنه شوند دیگر نمی‌توانید آن حرف‌ها را بزنید و باید چیز دیگری بگویید.
*تاریخی که فیلم در آن ارائه می‌شود هم مهم است.
مقصودی: بعضی از آثار هستند که خیلی وابسته به تاریخ نیستند و تاریخ‌شان دائمی است.
*در شرایط روز هم کارکرد دارند. جوری ساخته شده‌اند که در تاریخ خودشان فراتر از زمانه خودشان را دیده‌اند.
کمدی مردمی‌ترین ژانر است در نتیجه می‌تواند خیلی تاثیر اجتماعی داشته باشد
مقصودی: نکته اینکه، کمدی مردمی‌ترین ژانر است و مردم می‌بینند، در نتیجه می‌تواند خیلی تاثیر اجتماعی داشته باشد و بی‌توجهی به این بخش چه در مدیران سینمایی یا تهیه‌کنندگان، نویسندگان و کارگردان و حتی منتقدان به نظرم خیلی جفا می‌شود. باید خیلی توجه شود که کمدی عنصر مهمی در تاثیرگذاری بر مردم است. اگر بخواهید چیزی را ارائه دهید، کاری انجام دهید، گاهی اوقات تکیه‌کلام اثر می‌گذارد و می‌تواند جامعه را تغییر می‌دهد.
*مثلاً در فیلم «مارمولک» تکیه‌کلام «راه‌های رسیدن به خدا به اندازه تمام آدم‌هاست» را خیلی‌ها یاد گرفتند. واقعاً هم به خاطر نوع ارائه است.
راد: کتاب «شازده کوچولو» که کتاب خیلی شناخته‌شده‌ای هم هست، بسیاری را می‌شناسم که این کتاب را بعد از دیدن فیلم «مارمولک» خوانده‌اند. مساله این است که متاسفانه سطح کمدی‌های ما از آن زمان به شکل آسانسوری پایین آمده. آن زمان هم از این فیلم‌های سطح پایین ساخته می‌شد ولی بیننده آنچنانی نداشت و بیننده‌های اندکی داشت. این فیلم‌ها شکست نمی‌خوردند، پول‌شان برمی‌گشت ولی هیچ‌وقت فروش آنچنانی نداشتند. اما اتفاقاً کمدیای که یک عمقی هم داشت مورد توجه قرار می‌گرفت. نکته دیگر اینکه فیلم‌های ژانرهای دیگر، حتی ژانر درام را اگر دقت کنید فیلم‌های جدی که در ژانر غیرکمدی ساخته شده‌اند، از جمله «برادران لیلا»، «شب، داخلی، دیوار»، «جنگ جهانی سوم»...
اوضاع خیلی برای فیلم‌های غیرکمدی مطلوب نیست
*«تفریق».
راد: هیچ‌کدام از این فیلم‌ها رنگ اکران را ندیده و همه به شکلی به صورت قاچاق در دسترس مردم قرار گرفته‌اند. فیلم «برادران لیلا» هم اگر اکران شده بود، مطمئن باشید فروش خوبی می‌داشت، نه مثل «فسیل» ولی فروش خوبی داشت که می‌توانست به یک‌سری کارگردان و تهیه‌کننده دیگر انگیزه بدهد که همان‌طور که آقای مقصودی گفتند بگوید این فیلم فروش خواهد داشت. فیلم «جنگ جهانی سوم» را من اگر بسازم، فیلم فروش حداقلی در ایران و فروش خوب در خارج از کشور دارم. پیامی که امروز داده شده این است که اصلاً سمت این فیلم‌ها نروید و ما اگر توقع داشته باشیم از یک تهیه‌کننده که سرمایه خودش باشد، چون می‌دانیم خیلی‌ها با سرمایه‌هایی که همه می‌دانیم چه هستند کار می‌کنند. کسی که سرمایه‌اش واقعی هست، باید حق بدهیم نتواند ریسک کند و فیلم‌هایی جدی را تهیه کند. نتیجتاً این پیام خیلی رک داده شده است.
اصلاً شکل مطلوبی نیست که همه بنا گذاشته‌اند ۳۵۰ میلیارد بفروشند؛ یعنی بنا را بر این گذاشتند که سراغ چه کسی برویم که این پول را به من بدهد
مقصودی: از فرمایش شما یک نکته استفاده می‌کنم، اینکه به هر حال اوضاع خیلی اوضاع مطلوبی برای فیلم‌های غیرکمدی نیست. یک بخشی هم اجتناب‌پذیر است و می‌توانیم جلویش را بگیریم و کاری بکنیم. فکر می‌کنم اینجاست که برنامه‌ریزان و نهادهای دولتی اگر درست وارد شوند می‌توانند کمک کنند. به نظرم درست وارد نشدند و مانع شدند و جاهایی هم آسیب می‌زنند.
*یعنی میل به اینکه سینما بعد از کرونا و وقایع ۱۴۰۱ سریعاً رونق بگیرد، منجر به یک افراط شده.
مقصودی: بله، الان وقت این است که فضا برای فیلم‌های دیگری باز شود که بتواند اکران کنند. به نظرم این اصلاً شکل مطلوبی نیست که همه بنا گذاشته‌اند ۳۵۰ میلیارد بفروشند. یعنی بنا را بر این گذاشتند که سراغ چه کسی برویم که این پول را به من بدهد. عجله هم دارند و حتی در فیلمنامه‌ها مثلاً می‌گویند (حتی خودم) این جمله‌ای که هست را برداریم خیلی زشت است. من می‌گویم بگذارید بماند مردم خوش‌شان می‌آید. برای سینمای کمدی خطرناک و بد است که این‌طور بخواهیم جلو برویم.
مردم در حال نقد گذشته خودشان هستند که دوره خوبی نبود/ خانمی می‌گفت من در مدرسه دخترانه و با دخترها درس می‌خواندم، چرا باید حجاب کامل می‌داشتم
*یکی از تهیه‌کننده‌ها که در این برنامه هم حاضر بود معتقد بود به‌زودی این حجم از کمدی که ساخته می‌شود از طرف مردم پس زده خواهد شد که مدام کمدی ببینند و پیش‌بینی‌شان این بود که امسال است که کمدی‌ها ممکن است بفروشند و بعد از این شاید مردم با این حجم از کمدی دیگر راحت نباشند و بخواهند تنوع ببینند. امیدوارم که این‌طور باشد. اساساً بحث بر سر این نیست که کمدی نباشد. دوستانی که این‌طور گفته‌اند حتماً مقصودشان این بوده که همه فیلم‌ها کمدی نباشد و فیلم‌های دیگری هم بیایند و رنگ‌هایی که در موردش صحبت کردیم کم‌کم دیده شود. حالا «مست عشق» مربوط به پنج، شش سال قبل است اما نشانه‌ای است که بالاخره فیلم‌های غیرکمدی هم هستند. کمدی هم سر جایش باشد. اما نگاهی که در «فسیل»، دو قسمت «نهنگ عنبر» و کمی در «مطرب» هم بود، یک تقابلی- به زبان ساده تونل زمانی- و مقایسه‌ای بین قبل و بعد از انقلاب وجود دارد. دهه ۶۰ و دهه‌های دیگر. یعنی از این کنتراست شدیدی که در جامعه ما بین آن زمان و اکنون‌مان وجود دارد در کمدی خیلی استفاده می‌شود و جواب هم می‌دهد. بخشی هم به خاطر این است که مردم کمی در همان بحث تونل زمان که از یک‌جاهایی پخش می‌شد، به این یادآوری عادت کردم که چه بودیم و چه شدیم. یا دهه ۶۰ چقدر محدودیت‌های عجیب‌وغریبی بود که الان می‌توانیم به آنها بخندیم. این تقابل الان دستمایه «فسیل»، «نهنگ عنبر» و «مطرب» و چند فیلم دیگر هم بود. این قضیه در «فسیل» یک سویه دیگر هم پیدا کرده یعنی دهه به دهه جوری تغییر می‌کنیم که باعث خنده است. [با خنده] این خودش یک نکته است. یعنی دهه ۶۰ می‌خوابیم و دهه ۷۰ که بیدار می‌شویم انگار در یک کشور دیگری چشم باز کرده‌ایم. [با لبخند] و احتمالاً دهه‌های ۷۰ و ۸۰ هم همین است. یعنی در کشور ما انقلاب‌های نهفته زیاد اتفاق می‌افتد. [با خنده] وقتی این می‌رود و دیگری می‌آید همه چیز جابه‌جا می‌شود. در مورد استفاده از این تقابل هم صحبت کنید.
مقصودی: به نظرم مردم در حال نقد گذشته خودشان هستند که دوره خوبی نبود. حتی می‌دانم خانم‌هایی که می‌گویند آن زمان که مدرسه می‌رفتیم خیلی بد بود. چرا با ما این‌طور رفتار می‌کردند؟ خانمی می‌گفت من در مدرسه دخترانه و با دخترها درس می‌خواندم، چرا باید حجاب کامل می‌داشتم؟
*حجاب که هیچ، مقنعه هم باید چانه می‌داشت.
راد: کیف‌تان را هم هر روز بگردند.
مقصودی: همه اینها را نقد می‌کنند و همین الان هم یک عده بر این اصرار دارند و این نقد کردن گذشته به صورت شوخی. در واقع به شوخی گرفتن، به فکاهه گرفتن، یک‌جور هجو کردن آن‌موقع است. یک‌جوری عصبانیتش را از آن وضعیت تخلیه می‌کند. به خیلی گذشته که نقد می‌کنیم چون الان را نمی‌توانیم نقد کنیم، لباس آدم‌ها را تن آنها می‌کنیم و گردن آنها می‌اندازیم ولی منظورمان همین الان است.
*یک بخشی هم که در موردش صحبت نکردیم تقابل بین آنچه طیف مذهبی یا حزب‌اللهی یا نظایر این با کف جامعه و مردم عادی دارند. نمونه‌اش را در فیلم «دینامیت» یا «زهرمار» می‌بینیم که همنشینی آن طیف با مردم و با واقعیات چطور است. اینجا دعای کمیل است و طبقه بالا پارتی است. یا در زیرزمین عرق می‌کشد و اینها می‌خواهند ارشادش کنند.
مقصودی: در «گشت ارشاد» هم همین است.
*بله، تقابل اینها باعث تغییر یا ایجاد تعادل در آن طیف می‌شود.
مقصودی: من معتقدم اگر سینما و هنر کارکردش این باشد که دردها و مشکلات را به کسانی که قرار است فکری برای درد و مشکلات کنند، وظیفه‌اش را انجام می‌دهد! این کار انجام وظیفه است که سینما انجام می‌دهد، اگر این‌طور باشد مسئولان ما باید سینما را ببینند و در آنها تاثیر بگذارد. در واقع باید به آنها درس بدهد. متوجهش باشند. وظیفه سینما نشان دادن همه چیزهاست. به همین دلیل است که یک عده می‌گویند شما در سینما سیاه‌نمایی می‌کنید. خب من نمی‌توانم زمستان پنجره را باز کنم، آسمان تیره و سرب را ببینم و بگویم چه هوای خوبی. وظیفه سینما این است که سیاهی‌ها، کمبودها، ایرادها و نقص‌ها را به شوخی و طنز یا جد بگوید و شما اینها را ببینید. وظیفه سینما این است که شما اینها را ببینید و امور را اصلاح کنید که متاسفانه از این قضیه غافل هستند.
*یاد بخش‌هایی از سینمای کمدی هم افتادم که اصولاً ما نداریمش. چسبیده‌ایم به بخشی از سینما که به نظرم بخش پایین‌تری هم هست. مثلاً کمدی سیاه، بخش مهم ماجراست. منتقدانه است و از دل وقایعی که ممکن است در شرایط عادی، دردناک و سخت باشد کمدی بیرون می‌کشد. نمونه‌اش فیلمی که پیتر سلرز بازی کرد. «دکتر استرنجلاو» یک کمدی سیاه است که ماندگار و تاثیرگذار هم شده است. ما نمونه‌هایی از این دست نداریم. یا پارودی نداریم.
مقصودی: خیلی از ژانرها را نداریم.
*خیلی از زیرژانر‌ها را نداریم، فقط مستقیم را داریم. سعی کردیم از فیلم‌هایی که در اکران است خیلی صحبت نکنیم ولی خدا عاقبت ما را به‌خیر کند، به‌خصوص شما که در مورد این دو فیلم خطرناک حرف زدید. [با لبخند] اگر هم صحبت کردیم و نام بردیم مقتضای بحث است، با احترام به همه کسانی که در سینما کار می‌کنند. ولی نقد این جریان هم لازم است. به هر صورت آنها فیلم‌هایشان را می‌سازند و فروش می‌کنند، ما هم حرف‌مان را می‌زنیم، این به آن در. [با خنده]
راد: مفهوم نوستالژیکی که فرمودید به نظرم یک نکته مهمی که دارد اینکه دهه ۶۰ دهه‌ای است که ایرانی‌ها را شروع به دابل مورال بودن می‌کند. یعنی اینکه اخلاق دوگانه‌ای داشته باشند و شروع این ماجرا بود. اینکه شما در درون، یک‌سری کارها انجام بدهید و بیرون یک‌جور دیگری خودت را نشان بدهی. و همان نقدی است که آقای مقصودی می‌گویند، یعنی ما برگشته‌ایم به اینکه شما چه سیستمی اجرا کردید. کسی که همه لذتش این بوده که یک آهنگ که هیچ ربط سیاسی نداشته بخواند یا در پارک برقصد، ولی شما آن‌قدر اجازه ندادید که مجبور شد به خانه برود و اینها تبدیل شد به یک پارتی که مشکل جدی برای شما شده. و مساله ریا در همه این فیلم‌ها کاملاً مشهود است. در قسمتی از «مارمولک» آقایی هست که مرتب سوالات فقهی غیرممکن می‌پرسد، مثلاً اینکه در ماه برویم چطوری است. یک قسمت هست که می‌گوید در فضا آیا دختر و پسر به هم محرم هستند؟ رضامارمولک هم می‌گوید آنجا که جاذبه نیست مشکلی ندارد. آن فرد خشکه‌مقدس می‌گوید توضیح بده که در اینجا محرم نیستند و جاذبه هم هست. می‌گوید آقا همه که امکانات فضانوردی ندارند. (با خنده) ولی این جامعه ما نشان داده که تعداد زیادی از همان آدم‌هایی که جزو حلقه خودی‌ها هستند امکانات فضانوردی دارند. این امکانات فضانوردی الان به خاطر شبکه‌های اجتماعی رو شده و در واقع بحث ریا خیلی‌خیلی سکه روز است. وقتی این را به دهه ۶۰ برمی‌گردانیم و آن مساله را بیان می‌کنیم، می‌رسد به امروز. آقای سردار رادان در جلسه‌ای که با فرزاد حسنی داشت، بحث بر سر این بود که دو نفر نشسته‌اند و می‌گویند نسبت‌تان چیست که الان این را در «فسیل» می‌بینیم. چه‌بسا مدتی بعد اینکه یک نفر رد شود و بگوید «شالت را سر کن» همان «شما چه نسبتی با هم دارید» شود. یعنی امثال فیلم «فسیل» کاری به سطح کیفیتش ندارم اما این اخطار را همان‌طور که آقای مقصودی می‌دهند می‌دهد. یعنی یک نگاه پیامبرانه‌ای به مسئولان می‌دهد. مسئولان اگر بصیرتی داشته باشند باید اینها را جدی بگیرند و دلیل اصلی اقبال به آنجا، علاوه بر اینکه مورد نقد قرار می‌گیرد و همه بانیان وضع موجود به عقبی‌ها برمی‌گردد، ولی ریشه‌های نفاق و دورویی را در ما تبارشناسی می‌کند و این خیلی مهم است.
*نکته خیلی خوبی بود. بحث جذابی بود، خیلی ممنون. ممنون که برنامه را پیگیری می‌کنید. اینکه سینما و گیشه‌ها رونق پیدا کردند اتفاق خوبی است ولی به هر حال نقد جریان هم لازم است که انجام شود و تمام کسانی که در سینما کار می‌کنند محترم هستند و ما در مورد اشخاص حرف نمی‌زنیم. دوست داشتم در مورد فیلم «هتل» آقای اطیابی صحبت کنیم که نشد. [با خنده] ممنونم که برنامه را دیدید. امیدوارم مثل بنده از بحثی که انجام شد لذت ببرید و وقت‌تان به‌خیر.
تصویر: بهنام افشاری، مهرداد آلادین
تدوین: بهنام افشاری
دیدگاه تان را بنویسید